Ein paar grundsätzliche Dinge




Moderatoren: Elk Woman, Bärbel

Ein paar grundsätzliche Dinge

Beitragvon Carmen NAAog » Fr 13. Mai 2016, 06:23

x

28.9.2016 - Ergänzung:
Tja, da die Person, die diesen Thread hier angefangen hat, es offensichtlich für notwendig hielt, vor ein paar Tagen hier stillschweigend den ursprünglichen Beitrag zu löschen und durch ein einfaches "X" zu ersetzen, ergibt dieser Thread - erst recht unter dieser Überschrift - natürlich keinerlei Sinn mehr. Normalerweise würden wir vom Forenteam nun den gesamten Thread löschen, da die folgenden Beiträge jedoch durchaus allgemeine Gültigkeit haben, haben wir uns entschlossen, nur die Überschrift zu ändern.

Zum Verständnis für Leser, die diesen Thread nicht von Anfang an verfolgt hatten: Es ging um die Werbung für eine Präsentationsreihe bei der ein in USA lebender Indianer in Zusammenarbeit mit einem in unseren Augen mehr als fragwürdigen Deutschen (selbsternannten Schamanen) Deutschland bereist und dabei an verschiedenen Standorten Reden hält und für sein Projekt wirbt.

Was auch immer man von der eigentlichen Veranstaltungsreihe halten mag, die Diskussion dazu führte zu mehr oder weniger Grundsatz-Diskussionen. Da die diesbezüglichen Posts sehr deutlich machen, wo wir hier als Forenteam stehen, was wir tolerieren und was eben auch nicht, belassen wir es bei dem "x" durch die ursprüngliche Posterin, ändern die Überschrift und lassen die übrigen Beiträge - losgelöst vom Ausgangspunkt der Diskussion - weiterhin bestehen.

Bärbel
(im Namen des Forenteams)
Zuletzt geändert von Carmen NAAog am Mi 14. Sep 2016, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
Carmen NAAog
 

von Anzeige » Fr 13. Mai 2016, 06:23

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Ein paar grundsätzliche Dinge

Beitragvon Bärbel » Fr 13. Mai 2016, 12:56

Hallo Carmen,

Du hast Dich zwar an Elk gewendet, da aber auch ich zum Moderatorenteam gehöre, erdreiste ich mich dann auch, ohne extra angesprochen zu sein, auf Deinen Post zu antworten:

Wer diesen - von uns später geläöschten - Beitrag ursprünglich eingestellt hat, ist zwar unerheblich, wir als Moderatoren sind dafür zuständig, dass Forenregeln /Forengrundsätze beachtet und eingehalten werden, und haben somit das Recht und auch die Pflicht entsprechend zu verfahren (ein Satz der Dir bekannt vorkommen dürfte, stammt er doch in ähnlicher Fassung von Dir, richtig?) und aus Datenschutzgründen dürfen wir Dir auch gar nicht sagen, wer das war, jedoch kann ich Dir mitteilen, dass uns als Moderatorenteam durchaus bekannt ist, wer das eingestellt hatte.

Warum wir uns dazu entschieden haben, hat Elk klar und deutlich erklärt, Du die ja bereits seit vielen Jahren auch dieses Forum hier kennst und immer mal wieder reinguckst, wirst Dich sicherlich auch noch daran erinnern, was damals alles so vorgefallen ist. Aus diesem Grunde hast Du recht, ja, als wir - nach schon einigen Monaten der Beobachtung dieser Angelegenheit ohne Öffentlichkeitsarbeit unsererseits - Deinen diesbezüglichen Post an anderer Stelle gesehen haben, haben wir bereits im Vorfeld beratschlagt, was wir machen, wenn jemand - völlig ungeachtet von Person oder Organisation - auch hier im Forum etwas dazu veröffentlichen möchte. Und das Ergebnis unserer Beratung war, dass wir dieses Forum hier davor schützen möchten, ähnliche Probleme wie vor einigen Jahren zu haben.

Wenn Du/die NAAoG nun eine Aktion in diesem Falle mach(s)t, so sei euch das unbenommen, mit eurer Webseite, eurer facebook-Seite, der passenden Projekt-Seite, Deinen Posts an anderer Stelle usw. ist es sicherlich kein Problem für interessierte Leute, die einfach nur nach Henry Red Cloud und Deutschlandtour 2016 googeln, um die notwendigen Informationen zu erhalten und sich ein eigenes Bild zu machen. Wir hier in diesem Forum werden der ganzen Angelegenheit keinerlei Plattform bieten! Das ist eine im Team getroffene Entscheidung, wem das nicht gefällt, dem steht es frei, eigene Seiten im Internet zu eröffnen und zu nutzen.

Gleiches gilt, wenn jemand unseren Umgang mit brisanten Themen "problematisch" findet. Zu jedem dieser Themen steht es Dir/der NAAoG frei, sich zu äussern. Was wir dabei jedoch immer wieder gemäß unseren Forenregeln zurückweisen werden ist die "Werbung in eigener Sache" ... und an der Stelle fällt halt leider auf, Carmen, dass Du/die NAAoG verflixt leise seid, wenn ihr nicht gleichzeitig eure eingenen Seiten bewerben könnt. Eure Meinung zu dieser "Academie" in allen Ehren, ich denke auch wir haben mehr als deutlich gemacht, dass wir da mit der NAAoG absolut auf gleicher Wellenlänge sind, aber ansonsten werden wir dieses Thema hier nicht weiter zulassen. Die NAAoG ist nun auch hier zu diesem Thema erwähnt, kann also beim Ergoogeln interessierter Leser durchaus auch Verwendung finden, Verlinkungen sind hier tatsächlich nicht erwünscht. Dieses Forum hier wird an weiteren "Diskussionen" um besagte Person/Organisation nicht teilnehmen.

Gruss
Bärbel
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Ein paar grundsätzliche Dinge

Beitragvon Elk Woman » Fr 13. Mai 2016, 13:40

Hi Carmen,

danke erst einmal das du mich ansprachst, denn auch uns ist die Sache sehr wichtig, zumal sie ja wieder unmittelbar ´vor der Haustür`passiert.

Die Art und Weise deiner Nachfrage:

war es jetzt ein reiner Zufall, dass du diesen Hinweis noch gestern Nacht eingestellt hast,
oder gibt es einen Zusammenhang mit den öffentlichen Stellungnahmen der Native American Association of Germany e.V.,
die ich gestern Nachmittag und gestern Abend ins Netz gestellt habe?


lass mich so beantworten :

Ich denke nicht, dass der Anlass hier jetzt wieder zu Vermutungen, Misstrauen und ähnliches persönliche Mißverständnissen
zwischen und führen sollte !

Wir haben halt eine andere Forenstrategie, die nicht aus Feigheit entstand ;
was man in unseren Stellungnahmen in all unseren nicht gerade wenigen
Threads hier zu Mißbrauch an indianischen Kulturen ersehen kann -

und daher ist diese nachfolgende Aussage einfach falsch :

"Die Art und Weise, wie hier im Forum mit brisanten Themen umgegangen wird, empfinde ich als problematisch
und genau das ist auch einer der Gründe, warum wir in diesem Forum schon lange nichts mehr veröffentlicht haben. "


"Die Art und Weise" bei dieser Problematik hier, ist, dass wir auch bereits auf Grund der Heimsuchung der Person über sehr lange Zeit
vollgespammt wurden und da wir hier auch einen absoluten Engpass an Personen die das dann wieder in Ordnung bringen können haben,
bzw. uns in endlose Dispute mit dem wenig davon bei dem Klientel... ankommen Ergebnissen, einlassen müßten
( was wir auch schon oft getan haben; aber nicht bei solch einem der nicht aufhören kann..),
daher, und nur daher haben wir gesagt :

bitten wir um keinen weiteren Bezug
zu dessen Namen und Verlinkungen zu seinen Websiten,
um uns nicht wieder ungebetene Gäste ins Haus zu holen..:


Wie Du auch sagst :
Das es extrem zeitintensiv sein kann, wenn diese Person, dessen Namen wir hier nicht nennen dürfen,
beschließt auf jemanden loszugehen, bzw. zuzuspammen, haben wir erst vor kurzem am eigenen Leib erfahren,
aber wenn man auf Missstände hinweisen will, muss man sich wohl oder übel auch solchen Auseinandersetzungen stellen.


Gegenfrage zum letzten Absatz ( ohne böse Absichten ! :wink: ):
"Glaubst du wirklich, die Katze läßt das mausen, d.h. wenn man ihr das immer wieder sagt.." ?

Aufklärung der Leser haben wir auch hier getan, indem wir den Thread hier stehen ließen
und eine detailierte Begründung zur Löschung der Veranstaltungsbewerbung
und unsere Distanzierung (eben genau wie ihr ) von diesem Tun zum Ausdruck brachten !

Natürlich kannst du hier auch auf diese Art von Problematik eingehen, was spricht dagegen,
da sind wir uns doch einig.
Wir wollen nur keine Werbung zu diesen Veranstaltungen durch eine Verlinkung
( so wie die wohl inzwischen an die 6 Namen des Veranstalters der Tourneè nicht hinterlegen,
damit er nicht uns wieder zuspammt) und einfach ´nach unseren Forenregeln´ auch keine Eigenwerbung.


Im übrigen, denke mal, dass die Leser hier , selber Interneterfahren sind,
d.h. wenn sie unter der Überschrift des Threads dann selber nachforschen,
unweigerlich auch auf die Seiten der Personen kommen, die wir hier eben nicht extra benennen wollen
und nachvollziehen können, was wir meinen.


(Anmerkung : Solche, die Allgemeinheit informierende Initiativ -Seiten bewerben empfinde ich auch nicht als Eigenwerbung,
d.h. hättest du einfach persönlich als Carmen auch gern tun können, interessiert hier bestimmt auch viele Leute ;
d.h. ist ja keine Buch- oder Vereinswerbung, etc.)


LG,
elk(e)

P.S: Sehe gerade, Bärbel war auch gerade im Netz und schneller als ich ;
(d.h. ich hab zulange an dem hoffentlich gutem Ton miteinander gebastelt :smile: ;)
aber wie Du siehst, wir haben da keine abweichende Meinung.
"No man is an Iland, intire of itselfe
(John Donne)
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Irrungen und Wirrungen

Beitragvon Bärbel » Sa 14. Mai 2016, 07:55

Aufgrund aktueller Begebenheiten ...

zunächst mal finde ich es toll, dass Toque hier zunächst eine Veranstaltung einstellte, dann aber aufgrund neuer Informationen sich entschied, dass diese Veranstaltung doch nicht so toll ist, er also nicht mehr dafür werben möchte. Diese Größe muss man erst mal haben, passiert es im Internet doch viel zu oft, dass Leute für etwas werben, diese Werbung aber eben NICHT zurückziehen, obwohl sie teilweise sehr genau wissen, dass die ursprünglich beworbene Veranstaltung grosser Mist ist.

Zu der in Rede stehenden Veranstaltung: wir vom Moderatorenteam haben ernsthaft versucht zu recherchieren, da wir aber weder die Hauptperson noch deren persönliches Umfeld persönlich kennen, können wir uns natürlich nur auf das stützen, was wir im Internet finden. In diesem Fall ist es leider wenig aussagekräftig, wir erdreisten uns also keines abschliessenden Urteils.

Ich persönlich tue mich ja immer schwer damit, hier in Deutschland stattfindende Veranstaltungen mit/über/um Indianer zu bewerben. Wenn Musiker hier auftreten, gerne, dann geht es um die Musik, rein um die Musik und nur um die Musik. Ob dieser Musiker dann indianische Wurzeln hat, mag so manch einen im Publikum vielleicht angezogen haben, aber im Endeffekt geht es um die Musik. Gleiches gilt für Maler, Bildhauer, Silberschmiede u.ä.. Auch bei Veranstaltungen, die indianische Tänzer für das Showprogramm einladen, interessiert mich die Vergangenheit der entsprechenden Tänzer recht wenig (da finde ich vielleicht den Rahmen der Veranstaltung nicht so prickelnd, aber das ist meine persönliche Meinung).

Schwierig wird es aber bei zeremoniellen Dingen. Dazu gehört u.a. auch ein Powwow, erst recht aber all die Angebote, die Spiritualität in welcher Form auch immer anbieten.

Powwow: Ein Powwow ist weit mehr als ein paar Leute, die in bunten Klamotten zu Trommelmusik rumhüpfen, es ist so etwas wie ein Gottesdienst. Dazu gehören die offensichtlichen Abläufe (wie das in bunten Klamotten zu Trommelmusik rumhüpfen), dazu gehört aber auch so einiges, was nicht ganz so offensichtlich ist, vielleicht sogar im Verborgenen stattfindet. Und auch wenn es Bücher darüber gibt, die so manche Dinge beschreiben, so gibt es noch viel mehr Dinge, die in keinem Buch zu finden sind, zu einem richtigen Powwow aber doch dazugehören.

Wie ich schon mehrfach schrieb, ich bin Rheinländer, das ist so, das wird immer so sein und das ist gut so. Freunde von mir sind als Re-enactors für den europäischen Kulturraum aktiv. Da gibt es Kelten, Franken, Alemannen, Eisenzeit, Hoch-Mittelalter, kurz um Christi Geburt und was weiss ich nicht alles. Auch diese Leute sind sehr um "Authentizität" bemüht und nehmen ihr Hobby sehr ernst. Wenn sie so auf lager sind, kochen sie auch möglichst ihrer Zeit entsprechend, was dazu führt, dass mein eisenzeitlich interessierter Bekannter dann z.B. auch keine Kräuter benutzt. Es ist zwar erwiesen, dass bestimmte Kräuter zu dieser Zeit hier im Raum bereits verbreitet waren, da aber kein wissenschaftlicher Fund nachweist, dass die Menschen damals diese Kräuter nicht nur angeguckt sondern auch gegessen haben, benutzt er diese Kräuter lieber gar nicht, dann kann er auch nichts "falsch" machen. ... Ich persönlich frage mich dann unwillkürlich warum? Denn die Menschen damals waren ja nicht dumm und haben viele Dinge ausprobiert. Warum sollten sie diese Kräuter also NICHT gegessen haben? Bloss weil es in keinem Buch vermerkt ist?

Und genau so sehe ich das eben auch mit einem Powwow. Ein Powwow ist keine Tanzveranstaltung, es ist eine Art Gottesdienst. ... und hier sind schon Leute entlassen worden, die als Gemeindereferent zwar die Aufgabe der Krankenspeisung im nahegelegenen Seniorenheim hatten, dazu aber ausnahmsweise mal die geweihten Hostien nicht im vorgesehenden Behälter sondern in profaner Plastikdose transportiert haben. Wer Respekt vor hiesigen zeremoniellen Gebräuchen erwartet, sollte diesen Respekt auch gegenüber den Gepflogenheiten anderer Kulturkreise entgegenbringen! - Ein Verbot für Plastikdosen für Hostien kann ich auch in keinem Buch finden, trotzdem gehört es offensichtlich dazu -... Gerade im Zeremoniellen bereich gibt es viele Dinge, die NICHT in einem Buch stehen und die auch niemand, der mal für ein paar Stunden zu Besuch ist, durch seine blosse Anwesenheit oder ein paar erläuternde Sätze komplett mit einbringen kann. Somit kann für mich persönlich eine Veranstaltung, die von Nicht-Indianer veranstaltet und zu 99,999999 % von Nicht-Indianern besucht wird, kein Powwow sein, höchstens eine - vielleicht gut gemeinte, trotzdem aber nur - Karnevallsveranstaltung.

Aber noch viel sensibler ist es bei all den anderen "spirituellen" Angeboten, denn dort sind Leute eben nicht so gefestigt in ihrem Seelenleben wie ich, sie sind auf der Suche nach ... was weiss ich denn. Sie sind überaus verletzlich und so verzweifelt, dass sie Scharlatanen jedweder Ausprägung hilflos ausgeliefert sind. Genau da ist es dann eben auch extrem wichtig, viel über den Hintergrund der Person zu erfahren die diese "Spiritualität" anbietet. - Ähnlich wie beim Kampfsport: ein guter Trainer bildet keine Schläger aus sondern sehr respektvolle Persönlichkeiten. Wer diese inneren Werte nicht respektiert, hat im Kampfsport nichts zu suchen! ... Auch da ist es nicht immer gleich auf den ersten Blick ersichtlich, wer ein guter Trainer ist und wer nicht, mit der Zeit zeigt es sich jedoch und spricht sich dann in den entsprechenden Kreisen herum.... Genauso wie bei all den spirituellen Angeboten. Früher oder später fliegen alle Plastik-$chamanen auf. Schade für die Opfer, wenn dieses "Auffliegen" etwas länger dauert, aber Warnungen gibt es viele, die Frage ist nur, ob ihre verzweifelte Suche nach Hilfe größer ist als die Vernunft, sich grundsätzlich fern zu halten.

Was ist aber mit den "Zwischentönen"? Wenn z.B. ein durchaus renomierter und angesehener Indianer nach Deutschland kommt, dort Präsentationen macht, diese Präsentationen aber von Leuten organisiert werden, die eben (teilweise mehr als berechtigt) einen schlechten Ruf haben? ... Ich gehe davon aus, eine Aussage wie "frisches Gras ist grün" wird nicht plötzlich falsch, nur weil sie auf einer Veranstaltung getätigt wurde, die jemand mit schlechtem Ruf organisiert hat. Somit ist die Qualität einer Präsentation ja wohl kaum unbedingt abhängig vom Ruf des Veranstalters. Aber sind wir doch mal ehrlich, welcher Veranstalter organisiert Präsentaionen, Projekte o.ä. ohne davon auch etwas zu haben? Der eine möchte Geld, ein anderer möchte selber an Prestige gewinnen (und sei es nur durch ein Selfie zusammen mit der renomierten Persönlichkeit an der Wand) und noch ein anderer möchte sich einfach gut fühlen, weil er/sie ein Projekt unterstützt hat, welches er/sie für gut und richtig findet. ... Bei Veranstaltungen für Musiker, Maler, usw, wie gesagt, da sehe ich kein Problem. MEINE Bauchschmerzen fangen nur dann an, wenn etwas in direktem oder indirektem Zusammenhang (wie z.B. über die sonstigen Aktivitäten des Organisators ) mit Spiritualität steht. Denn die Werbung für die Präsentation als solche wirbt eben auch für den Organisator, bei dem ICH VON AUSSEN nicht wissen kann, ob er/sie zu den Guten oder den weniger guten gehört. Und dann mache ICH eben lieber grundsätzlich keine Werbung für solch eine Veranstaltung

Gruss
Bärbel
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Re: Irrungen und Wirrungen

Beitragvon Elk Woman » Sa 14. Mai 2016, 12:14

Kurzer Zwischenruf :

big_ok Danke; gut geschrieben Bärbel !


siehe auch dazu :
45302369nx28228/allgemeiner-meinungsaustausch-general-f3/shamanism-and-traditional-spirituality-of-the-indians-t514.html

LG,
elk


Anmerkung :

Bei dem Posting von Bärbel ging es zwar nicht direkt um vorher besprochene Tournée , aber um eine ähnliche Veranstaltung
( und letztlich passt dann es auch auf Beides !)

Die Meinungsaustausche zu unserer Forenstruktur im Zusammenhang mit der H.R.C. Tournée sind von mir später
mit diesem Thema Ìrrungen und Wirrungen`zusammengefügt wurden, weil sie das direkte Thema zu sehr aufbauschten,
zumal es gar nichts mehr mit dem zu tun hatte.

e.
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