Cherokee Wigwam

[Brigitte_2911]

Hallo

Möchte heute mal ein Thema hier eröffene und würde mich darüber freuen wenn ihr euch an dem Meinungsaustausch anschließen würdet. Eure Erfahrungen niederschreibt und ein paar Links die zum Thema interessant sind einzustellen.

Das Thema heißt: Was denken Natives über die europäische Hobbyisten Szene ?

Ein ganz ganz schwieriges Thema. Ich denke da kann man Bände drüber schreiben und ist ein endloses Thema ohne Anfang und ohne Ende.

Hat jemand von euch Kontakt zu Natives und was ist deren Meinung ?
Haben die Natives mehr schlechte, oder mehr positive Erfahrung gemacht ?
Würde mich echt mal interessieren wie die Natives die Hobbyisten und Powwowszene sehen.

Vielleicht findet ihr ein paar interessante Links zum Thema.

Bis dann. Nochmal hier an der Stelle schöne Ostern.
Bye
Brigitte

[wasicun-win]

Hallo Brigitte ... Super Thema

Ich habe Da sofort an einen Artikel mich erinnert der eigendlich mir NIE wieder aus dem Kopf gegangen ist !!


Ich hoffe sehr das ich ihn hier mit Quellenangabe reinkopieren durfte ..



"Deutschlands Hobbyindianer sehen richtig echt aus - zumindest fast"

Kolumne von Doreen Yellow Bird

Birgit Hans, Inhaberin des Lehrstuhls für Indianische Studien an der UND, ist Deutsche und beschäftigt sich seit längerer Zeit mit dem Thema "Indianische Hobbyisten in Deutschland".

"Mensch", dachte ich nach dem Vortrag von Frau Hans, "es scheint, als ob diese Menschen bessere Indianer sind als wir - zumindest in ihrem outfit." Das Interesse der Deutschen an indianischer Kultur ist nicht neu. Es besteht schon seit Jahrhunderten, sagte Frau Hans. Die "Hobbyisten" haben auf der Basis einiger früher phantasiereicher Romanautoren, die große Old-West-Geschichten über die Abenteuer der Indianer schrieben, obwohl sie selbst dieses Land nie gesehen hatten, einen neuen Typ Indianer geschaffen.

Die Dia-Show von Frau Hans war sehr bezeichnend. Eines der Bilder zeigte ein Meer von weißen Tipis. Dies war das Wochenend-Camp der Hobbyisten, sagte sie.
Frau Hans besuchte solche Camps. Die Hobbyisten erforschen die Kleidung und Kultur der Indianer bis hin zu solchen Details wie der Art der Perlen und der Häute, die die Indianer um 1800 trugen. Es ist sogar so, dass die Hobbyisten einander korrigieren, wenn das Design, die Federn oder Perlenstickerei nicht authentisch, entsprechend ihrer Informationsquellen dargestellt sind.

Die Hobbyisten sind ausgezeichnete Kunsthandwerker. Zu Zeremonien anlässlich von Hochzeiten oder Namensgebungen kleiden sie sich von Kopf bis Fuß ein. Einer der Hobbyisten lud Frau Hans zu sich und seiner Frau nach Hause ein. Alle Wände waren geschmückt mit Fellen und Kleidungsstücken für Männer, Tanzkleidern für Männer und Frauen, mit Mokassins, Pfeifen- und Tabaksbeuteln, Gürteln, Messerscheiden und allen möglichen denkbaren Gegenständen, die von Indianern genutzt wurden und werden.

Die Frau des Hauses zeigte sechs Gewänder, die sie selbst angefertigt hatte. Diese Kleider waren alle voll bestickt. Indianer, die solche Arbeiten anfertigen, wissen, welche Herausforderung das bedeutet.
Das Haus war einfach überladen, sagte Frau Hans. Und ihr wurde gesagt, dass dieses Hobby gut für den Zusammenhalt in den Familien sei.

Zu den Zeremonien der Hobbyisten wurde Frau Hans nicht eingeladen. Sie sagte, auch Hobbyisten mögen dort keine Öffentlichkeit.
Nach der Beschreibung von Frau Hans gibt es viele pseudo-indianische Stämme in Deutschland. Sie suchen sich einen Stamm heraus, studieren ihn und versuchen, ihn bis auf die letzte Perlenfarbe genau zu kopieren. Frau Hans sagte, sie traf einen Mann, der die Arikara (Sahmisch) nachahmte, welches mein Stamm ist. "Hm", dachte ich, "seine Perlenstickerei könnte besser sein als unsere."

Nach Frau Hans versuchen die Hobbyisten nicht, moderne Indianer zu kopieren. Sie betrachten die Mitglieder der heute lebenden Stämme nicht als Indianer, sondern bezeichnen sich selbst als wirkliche Indianer!
Bei dieser Bemerkung blieb mir die Sprache weg.

Während ich die Dias der deutschen Hobbyisten betrachtete, dachte ich an die Deutschen, die jedes Jahr zu der Sonnentanzzeremonie nach South Dakota gekommen waren, die ich besuche. Eine Gruppe von 20 bis 25 Menschen flog jedes Jahr in die USA, um Zeremonien beizuwohnen.
Sie hatten ihr Lager auf dem Festplatz aufgebaut, so wie wir alle. Bei unserem Sonnentanz versorgen die Lagerteilnehmer das Lager täglich mit Essen. Auch die Deutschen taten das und versuchten die Traditionen einzuhalten.
An einem Abend vor der Zeremonie luden die Deutschen das ganze Lager zu einem Abendessen ein. Ich saß auf einem Baumstumpf neben einer jungen Frau, die aussah, als käme sie geradewegs aus einem Geschäftsführungsbüro. Ich fragte sie, warum die Deutschen zu diesen Zeremonien kämen. Vor vielen Jahren hatten auch in Deutschland einige Menschen eine solche Kultur, sagte sie mir. Sie würden versuchen, mit dieser alten Kultur wieder in Berührung zu kommen. Frau Hans bezweifelte diese Argumentation.

Einer der Deutschen nahm am Sonnentanz teil. Ich habe ihn während der vier Jahre, an denen er teilnahm, nicht ein einziges Wort reden gehört.
Vor einigen Jahren bemerkte ich, dass die Deutschen nicht mehr da waren, und fragte, was aus ihnen geworden wäre. Jemand erklärte mir, die Deutschen hätten einige der Sonnentanzführer nach Deutschland eingeladen. Die Führer waren höchst enttäuscht, als sie bemerkten, dass die Deutschen ihren eigenen Sonnentanz aufführten, auf der Grundlage dessen, was sie in South Dakota gelernt hatten.

Problematisch an den Hobbyisten ist, sagte Frau Hans, dass sie die gesamte Ausstattung haben und die Zeremonien kennen, aber das es ihnen hier fehlt - und sie zeigte auf ihr Herz."Hobbyindianer", dachte ich, "was für eine Wendung".
Sie möchten darstellen, wer wir waren, aber nicht, wer wir sind. Die frühen amerikanischen Siedler nannten uns Bestien und Wilde, und diese Deutschen lieben unsere Kultur aus dieser Zeit. Das weiße Amerika akzeptiert uns heute mehr oder weniger, aber die deutschen Hobbyindianer denken, wir sind keine Indianer mehr.

Es muss etwas geben, was wir von der Entdeckung der Hobbyindianer lernen können- und es könnte sogar etwas gutes sein, wenn die Ironie des ganzen mich nicht zum Lachen bringen würde.

Quelle: grandforks.com, Übersetzung: Astrid Karsch


http://www.grandforks.com/


http://www.indianermagazin.de/livinghistory/artikel.asp?id=2937



Ich denke man kann es auch übertreiben mit so manchem Wissen über Native ...
ich halt es eher ander´s - selbst wenn ich einem Nativen gegenüberstehe und er etwas erzählt (was ich dann hoffe ich auch verstehe ) würde ich ihn NIEEE berichtigen oder sagen "" aha so ist das - das hatte ich ander´s gelesen oder gehört ..

Ich freue mich eher -wenn der mir gegenüber etwas erklährt und ich merke cool also stimmt´s was ich wusste

ist ne Ansicht´s sache ich weiss - aber bin damit BIS JETZT am besten gefahren ..
altkluges Geschwafel mögen sie garnicht ... und ziehen sich meisst dann zurück

Wär ja noch schlimmer -wenn mir jemand sagt wie ICH zu sein habe ... lach laut...

Wäre aber auch noch auf andere Meihnungen gespannt..

l.g.

wasi

[Brigitte_2911]

Hallo Wasi.

Danke für deinen Beitrag hier.
Gerne möchte ich mal auf die einzelnen Punkte von dem Bericht von Frau Hans eingehen.

Zitat aus dem Bericht:
Nach Frau Hans versuchen die Hobbyisten nicht, moderne Indianer zu kopieren. Sie betrachten die Mitglieder der heute lebenden Stämme nicht als Indianer, sondern bezeichnen sich selbst als wirkliche Indianer!
-----------------------------------------
Wie ? Was ? Die Hobbyisten betrachten sich selbst als Indianer? Habe ich das richtig verstanden?



Zitat aus dem Bericht:
Einer der Deutschen nahm am Sonnentanz teil. Ich habe ihn während der vier Jahre, an denen er teilnahm, nicht ein einziges Wort reden gehört.
---------------------------------------------------------------------
Ich finde es absolut NICHT in Ordnung, wenn Deutsche oder Europäer an einem Sonnentanz teilnehmen. Es ist eine spirituelle und religiöse Zeremonie der Natives. Es sollte NUR Ihnen vorbehalten sein und sonst keiner anderen Kultur. Hat etwas mit Respekt und Achtung vor der Nation zu tun. sorry - meine Meinung.



Mein Traum ist es ja nach USA zu fliegen. Mit beiden Beinen auf dem Boden zu stehen und das Land einfach auf mich wirken zu lassen. Ich erwarte absolut nichts von dem Land. Ich habe keine Erwartungen
an das Land. So wie es ist - so ist es. Entweder werde ich das Land "lieben" so wie es ist oder auch nicht.
Ich will unbedingt diese Erfahrung machen, hören und verstehen was mein Herz mir sagt. Ich will lernen von dem was ich sehe und höre. Ich bin eher der schweigsame Typ Mensch der nicht wirklich viel redet.
Bin der ruhige Typ Mensch der "sein Umfeld" auf sich wirken lässt und versucht daraus zu lernen und zu verstehen. Muss sich für euch alles caotisch anhören was ich schreibe. kann es aber leider nicht besser ausdrücken.

Gruß

Brigitte

[Elk Woman]

Hi, Leute,

ich will euch nicht die Freude ( gerade zu Ostern) nehmen, auch wenn ich euer Thema nach wie vor interessant "und kontrovers" sehe, da es eben nur persönliche Annahmen sind oder Zitate von einzelnen Leuten, d.h. wie die sogenannten "Hobbyisten" gesehen werden...

Da hier keine Native sich zu Wort melden und wohl "selbst dann die Meinungen nicht repräsentrativ wären", ist die Frage ansich nochmal zu überdenken; vielleicht in Richtung :
"Wie sehen wir die Hobbyisten und wer sind überhaupt "Hobbyisten"; schon damit fängt die Frage an, "denn der Eine sieht sie so und der Andere sieht sie so und letztlich wirft man dabei ungewollt alle in einen Topf..." ( Auch die Aussage im Beitrag das "sie sich als indianer ansehen" oder " zu ihren Zeremonien zurückziehen"..., zielt für mich in die Richtung "ein paar Spinner haben das gesagt und alle werden daran gemessen..."; ja, man kann so auch die Suppe am köcheln halten und das Thema endlos machen..)

Und das diese Leute dann frustriert sind und in meinen Augen auch alles Recht dazu haben ( auf Grund ihrer schlechten Erfahrungen das sie immer wieder in einen Sack gesteckt werden mit denen die sie auch ablehnen !), ist für mich keine neue Erkenntnis !
Was soll man von Interviewern denken, die einen dazu bringen über ehrliche Gefühle und differenzierte Ansichten zu sprechen und dann doch eine völlig verfälschte Sache veröffentlichen, die eben zu solchen "Umfragen" und "Dauerstreitthemen" führen..?


Aber Frage mal ganz nebenbei: Hatten wir nicht schonmal genau das gleiche Thema im alten Forum ( damals von Manyhorse initiatiert)

Da hier Beteiligung aber von Brigitte erwünscht wurde, nur mal meine ganz persönliche Antwort darauf:

Da ich damals mich daran beteiligte, sorry, werde ich mich jetzt raushalten, da ich die Sache zu mühseelig halte und auch nicht gerne alles doppelt schreibe ( und zumal es eben OSTERN ist. Aber werde trotzdem euer Thema verfolgen; d.h. wahrscheinlich dann nach Ostern)

LG,
elk

P.S: Da der Begriff "Hobbyist" ja besonders im deutschsprachigem Raum von vielen Leuten genutzt wird, nur um sich eigentlich "nicht als Hobbyist" zu profilieren, aber behaupten, dass sie mit ganzem Interesse sich für die Kultur der Natives interessieren ( und Andere dagegen immer mit Zeremonienausnutzer und Kulturausbeuter ansehen und diese ganz allgemein ; d.h. egal welche Einstellung "der Einzelne vertritt" und in seiner Freizeit auslebt, als Hobbyisten bezeichnet), laßt mich nur noch zum Abschluß eine Defination des Begriffs Hobby/Hobbyist hier einstellen :

"Ein Hobby ist somit im Gegensatz zu Arbeit eine Tätigkeit, der man sich nicht aus Notwendigkeit, sondern freiwillig und aus Interesse, Faszination oder sogar Leidenschaft unterzieht. Eine Sache als Hobby zu betreiben, kann in gesteigerter Form auch den Charakter haben, Fan einer Sache zu sein, wenn es sich um eine Art Verehrung der Sache handelt.
(Der Begriff leitet sich vom englischen hobby-horse ab, das auch im Englischen heute meist zu hobby verkürzt wird, und bezeichnete ursprünglich ein kleines Pferd oder auch ein Pony, aber auch ein Kinderspielzeug, das Steckenpferd. Später hat auch dieser deutsche Begriff die Zweitbedeutung „Freizeitbeschäftigung“ angenommen.)" ( Quelle: Wikipedia)

Das soll nur meine Einstellung dazu nochmal bekräftigen, warum ich mich nicht mehr an dieser Formulierung beteiligen möchte...., d.h. weil ( ich höre schon den Aufschrei !) wir alle dann Hobbyisten sind, oder eben Keiner; nur ein Kunstwort und keine ´Defination für unzählig verschiedene Menschen und Ansätze..?

[Brigitte_2911]

Danke Elk für deinen Beitrag.
Gruß
Brigitte

[wasicun-win]

Danke Elk ----DESHALB >> stellte ich auch die Kolumne von Doreen Yellow Bird ein ..
und NICHT meine eigene Meinung dazu .

liebe Grüsse

wasi

[Elk Woman]

Hi, Ihr Beiden,

da wären wir ja das erste Internet-Forum das nicht aus dem Thema eine "Pseudo-Wissenschaft" machen
und nicht in Endlosdiskussionen verfallen "wer nun das schwarze Schaf" ist..

sondern anscheinend "wissen wovon wir sprechen".

Das gibt Hoffung ! Danke !

LG,
elk

[Jana]

Hallo ihr Mädels,

ich finde das Thema durchaus interessant. Wenn wir das so locker angehen wie bisher, kann da nicht viel schiefgehen.

da wären wir ja das erste Internet-Forum das nicht aus dem Thema eine "Pseudo-Wissenschaft" machen
und nicht in Endlosdiskussionen verfallen "wer nun das schwarze Schaf" ist..

sondern anscheinend "wissen wovon wir sprechen".

Das gibt Hoffung ! Danke !

Genau Elk, so sehe ich das auch. Und so lange wir uns daran halten, gibt es keinen Grund, das Thema "auf den Index" zu setzen. Mir kommt nur bei dieser Gelegenheit die Diskussion um den Kalender in den Sinn, der durch die Frage, ob wir nun Powwows in Europa (die häufig von Hobbyisten durchgeführt werden) mit reinnehmen oder nicht, regelrecht abgewürgt wurde.

Übrigens kann ich gerne mal ein paar Natives, die ich persönlich kenne, nach ihrer Meinung zu Hobbyisten fragen, auch wenn diese natürlich nicht repräsentativ sein wird. Wade hat mir mal einen schönen Satz gesagt, den ich hier anfügen möchte. Meine Frage war: "Was hältst du von Weißen, die sich selbst - aus welchen Gründen auch immer - einen indianischen Namen geben. " Die Antwort passt ziemlich gut hier hinein, weil sie auch Hobbyisten zu denken geben sollte. Er sagte sinngemäß: Wieso glauben manche Weiße, sie können so einfach in eine andere Kultur schlüpfen? Haben sie keine eigene, oder gibt ihnen diese Kultur nichts? Bevor sie eine andere Kultur annehmen, soltlen sie erst mal die Wurzeln ihrer eigenen erforschen. Sie wären bestimmt erstaunt, wie reichhaltig sie ist. Außerdem ist es respektlos, eine fremde Kultur einfach zu imitieren. Die Namen, die sie von ihren Eltern erhalten haben, sind ja auch mit Bedacht gewählt, und sie sollten sie achten.

Das bezieht sich natürlich nicht auf euch, Elk und Wasi. Wie ihr zu euren Namen gekommen seid, wissen wir ja. Und auf diese Weise wird die indianische Kultur garantiert nicht verletzt.

LG Jana

[Elk Woman]

Hi, Jana,

stimm ich Dir voll zu, denn ich denke wenn man allgemein geschichtlich interessiert ist, kommt man um die eigene Geschichte nicht herum und die haben wir auch ( soweit es in die Forenthemen passt) immer versucht mit zu berücksichtigen:
Ob es nun im Thread "Einwanderungsgeschichte der Deutschen in Amerika" war oder allgemein / spezifisch in unserem Thread Archäologie , in Vorankündigungen zu Dokumentationen, etc.

Wir sollten uns nach wie vor für alles offen halten, d.h. unsere Geschichte auch nicht außer Acht lassen
( denn daher kommt wahrscheinlich die Sehnsucht nach Stammesgeschichte)
und nicht Menschen , die verschiedene Ansätze zur Beschäftigung mit der indianischen Kultur brachte, auf ein Schmalspurgleis abdrängen bzw. sie in Sippenhaft stellen, nach dem Motto: "Sie sind so oder so.. " ;
Nein, Jeder ist anders ! ( und die haben nix gemein mit Plastikschamanen,mit keltischen Mischmasch und Mondscheinzeremonien und Inipi etc. !!!!)

Nur die zuletzt benannten, "welche wirklich mit Hokuspokus sich anmaßen Kulturen zu verwässern und für ihre eigennützigen Pläne auszubeuten", die sollte und muß man namentlich benennen!

Aber, mir ging es auch um den "Begriff" Hobbyist ( du hast ihn auch wieder so verwendet, als würden sich alle Freizeitbeschäftiger die sich mit der Kultur der Indianer "aktiv" beschäftigen, also Sachen nachbauen nach alten Quellen und sich bei Treffen mit Gleichgesinnten in Freizeitcamps treffen, eine graue Masse wären - , also "die Hobbyisten".
Kann man nicht verdenken, weil das sich so festgesetzt hat .
Aber, es stimmt nicht, denn das sind ganz verschiedene Menschen , die einen so und die anderen so...
Und darum ging es mir:
Lasst uns dieses Wort "Hobbyist" einfach mal zweitrangig betrachten, denn sonst begeben wir uns genau in diese fruchtlose Diskussion hinein.

Auch das Native das nur von außen betrachten können, "da sie die Leute nicht im Einzelnen kennen können" und so schon mit Vorurteilen konfrontiert werden, davon gehe ich persönlich einfach logischerweise aus ! )

Ich hab auch früher diverse Erfahrungen machen können, wie das von angeblich interessierten Medien so verfälscht wurde, das von einem stundenlangen Drehtag "wo diese Leute ihnen ernsthaft erklärten, dass sie keine Indianer sind, nur aus Interesse sich mit der Kultuer ganz präziese beschäftigen, dann ca. ganze 3 Minuten Sendezeit mit einer völlig falschen Aussage übrigblieben..." (Der Zuschauer mußte denken das sind esotherische Aussteiger..., das war ein wirklich medienwirksames Konzept ...!) Auch ein Reporter vom kanadischen Chanell Canal TV war ganz "ernsthaft interessiert" , wollte aber unbedingt das sich Jeder mit indianischen Namen vor der Kamera aufstellt ( wer keinen hatte, der sollte sich englisch anpassen...). Als ich den zusammengeschnittenen Bericht dann später mal sehen konnte, der da in Kanada gelaufen war, hab ich mich selbst geschämt und gedacht; "man war das link" !

Das sind meine Erfahrungen und deshalb bin ich nicht mehr daran interessiert darüber auf dieser Schiene mich weiter auszutauschen, ich hab damit abgeschlossen und bin darüber müde geworden. Und das war auch das nun wirklich letzte mal das ich mich dazu melde, sorry. !

Bleibt mir gewogen
und schöne Feiertage

von
elk

[dogman]

hallo freunde/inen
also ich habe zu zwei nativs im usa kontakt, beide gehören zu den lakota.
einer ist musiker, er hat auch schon in deutschland gelebt, und eine frau die wie jeder von uns mitten im leben steht, sie hat eine große familie zu versorgen in pine ridge.
ich habe von beiden die " rückmeldung " bekommen das sie es sehr interessant finden was ich hier in deutschland mache.
von beiden kam der wunsch hier bekannt zu machen wie nicht nur das alte leben war sondern auch wie es ihnen heute ergeht in den rez.
der musiker schrieb mir es sei gut das hier einiges von hobbyisten richtig gestellt wird was z.b. in filmen und büchern falsch dargestellt ist.
ich habe grade vor ein paar tagen von der frau das angebot bekommen " to tell from the live today and long ago. than the history books dont tell the realety ". also sie möchte mir vom heutigen leben und dem alten leben berichten da die bücher oft nicht die wahrheit berichten.
ich bin ehrlich, ich freue mich darauf einiges aus erster hand zu erfahren.
einschränken muß ich hier jedoch da es nur zwei personen sind von denen ich berichten kann.
ich wünsche euch allen ein frohes und ruhiges osterfest
dogman