Cherokee Wigwam

[Jana]

Hinweis: Bei den mit einem A = Archiv + Verfassernamen gekennzeichneten Beiträgen handelt es sich um Datenrückführungen aus dem vorherigen Forum!

(A/Bruno)

Hallo,

dieses Posting habe ich im anderen Forum gelesen und bin entsetzt, die Religion der Apachen als Mummenschanz, vorgetragen von einer Gruppe die sich einen Lakota Namen gegeben haben...

Teufelstanz der Apachen

die Gruppe Psito Oyate hat heute in Pullman City 2 den Teufelstanz der Apachen aufgeführt - aufgrund des schlechten Wetters in der Dance Hall. Angeblich wird dieser Tanz sehr selten gezeigt. Es haben hierbei vier Tänzer mitgewirkt, aus meiner Sicht sehr gut eingeübt bzw. vorgetragen. Der Tanz wurde mit originalem Text (per Band) begleitet. Die eigentlich immer wiederkehrende Textpassage klang etwa:

"He, he,he,he, yana -enna - hagawa" (so hab ich es verstanden)

Zwei Tänzer trugen auch den mir von Bildern her besonderen Kopfschmuck der Apachentänzer. ielleicht kann jemand mehr zu diesem Tanz aussagen.

Gruß Morning Star

Anmerkung: Lt. unseren Forumsregeln möchten wir es in Zukunft vermeiden, Postings aus anderen Foren zu zitieren. Hier war es aber notwendig, da dieses Posting den "Aufhänger" des Themas bildete.

Jetzt weiter mit Bruno:

Hallo,
ich habe darauf diese Antwort geschrieben:

Hallo,

einen "Teufelstanz" gibt es bei den Apachen nicht!!! Diese Bezeichnung wurde von weißen Artikelschreibern dem Erscheinen der Gan's (Mountain Spirits) angedichtet. Das Erscheinen der Gans und ihr Tanz ist eine heilige Handlung und kein "Teufelstanz" oder Mummenschanz!

Eine Gruppe Gan besteht aus 4 Mountain Spirits, die mit schwarzer Farbe bemalt sind und einem weiß angemalten "Clown". Der Clown verhält sich konträr und kann damit böse Geister überlisten und Kranheiten heilen. Dazu trägt er eine Bündel mit Ästen mit sich.

Jede unterschiedliche Körperbemalung der Gan's hat eine bestimmte Bedeutung, die wiederum einer Vision entspricht.

Die Gan treten, mit Ausnahme der "Sunrise Ceremony" nur nachts auf. Es ist meines Wissens nur Apachen gestattet als Gan aufzutreten und die rituellen Lieder und Tänze auszuüben.

Viele Jahre durch das Gesetz der USA verboten, wird die heilige Handlung der Gan heute wieder auf allen Apachen Reservationen aufgeführt.

Dies hier als "Teufelstanz" von Weißen??? darzustellen, halte ich für sehr bedenklich, ähnlich wenn ein Nicht-Christ als Bischof verkleidet die Wandlung nachspielt...

Es tut mir leid, aber ich finde diese "Showveranstaltung" mit der Religion der Apachen für absolut falsch!!!

Viele Grüße

Bruno

(A/Robert)

Bruno,

deinen Erklärungen kann ich mich nur voll und ganz anschließen, ich finde das äußerst respektlos.
Für die Apachen ist dies eine sehr heilige Zeremonie und das sollte man meiner Meinung nach nicht zu Showzwecken mißbrauchen. Ein gewisser alter Herr den wir beide kennen würde das wahrscheinlich ziemlich ungehalten werden lassen.
Besser wir schonen seine Nerven und behalten es für uns.
Warum können diese Leute nicht einfach Apache-Socialdances aufführen. Viele Indianer haben kein Problem mit sowas, aber sehen es natürlich überhaupt nicht gerne wenn Zeremonien abgehalten werden. Ich frage mich ob es nicht im Interesse der Westernstadt wäre genauer zu prüfen was auftretende Leute dort tun. Letztenendes ist es eine Frage des Respektes gegenüber den Indianern, welchen Volkes auch immer, gewisse Grenzen einzuhalten.

Robert


(A/Elk Woman)

Hi Bruno und Robert,

ich las auch heute Nachmittag zufällig in diesem erwähnten Forum diesen "Meinungsaustausch"... und dachte nur "oh, wie wenig fruchtbar wenn man zu allem seinen Senf (wie dort geschehen) gibt und dabei herauskehrt, dass man eigentlich gar nichts weiß...

Naja, klarer Heimvorteil für euch und für mich...Danke lieber Bruno, dass Du mir die Schreiberei hier dazu abnahmst (dort bin ich ja nicht registriert und hab das auch nicht vor, da meine Zeit mir zu kostbar zum labern ist...)

Ergänzend dazu:
"Die GAN`s wurde der Legende nach von Usen (dem obersten Wesen, Geber des Lebens) gesandt, als die Apachen von bösen Kräften in Versuchung gebracht wurden. Die Gans lehrten den Apachen großen Respekt und unmißverständlich Regeln wie sie anständig und ehrenvoll leben sollen und wie sie jene bestrafen die dagegen verstoßen.
Eine Weile ging das gut, dann fielen die schwachen Menschen wieder in böse Lebensweisen. Daraufhin verließen die Gans diese enttäuscht und zornig, wobei ihr Zorn in Mitleid umschwenkte und sie Zeichnungen in Höhlen und an Felswänden von sich hinterließen und danach selber tief im Berg verschwanden.
Die Apachen, nun ihre Taten bereuend, entschlossen sich diese "Berggeister" selber an Hand der Felszeichnungen darzustellen und so dem Volk die geforderte Erhrfurcht und Lebensweise zurückzubringen.
Nach ihrem maskierten Auftreten (damit keiner als Person erkannt wird) in nächtlichen Zeremonien, wurden diese Zeremonialgegenstände wieder an geheimen Orten im Berg versteckt, damit kein Unbefugter damit in Berührung kommt."

Die Ganzeremomien werden bis heute in traditionelle Zeremonien der Apachen (wie Pubertätszeremonie) eingebunden.

Persönlicher Nachsatz:
Leider werden auch nicht selten von Apachen selber diese Gantänze vor zahlenden weißem Publikum aufgeführt, was ich schon im Sinne der traditionell denkenden Apachen als äußerst fragwürdig ansehe...!!!
Und erst recht, wenn es ein Programmpunkt von "sogenannten (konsumorientierten) Westernstädten" ist, wo man auch noch einen reißerischen Aufmacher dazu verwenden muß...

P.S.: Ich glaube dass diese Sachen schon bei den Traditionalisten bekannt sind und schon länger Sorgen bereiten.

LG,
elk

(A/Bruno)

Hallo Robert und Elke,

danke für Eure Stellungnahme, Kerstin und ich waren regelrecht entsetzt. Dass das ganze dann noch rassistisch als "Teufelstanz" angepriesen wird zeigt, dass die Karnevalstypen, die das veranstalten überhaupt keine Ahnung von der Kultur und keinen Respekt gegenüber der Kultur der Indianer haben.

Viele Grüße

Bruno

(A/Elk Woman)
NEWS:

"Dago Te"(Hello),

Nde Nation - One People One Nation!
(Titelseite der San Carlos Apachen HP)
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Nde Declaration of Independence 2008
(Nde Erklärung der Unabhängigkeit 2008)

The Unanimous Declaration of Independence
of The Chiricahua Apache Ndeh Nation
(Die Chircahua Apachen erklären ihre Unabhängigkeit als "Chiricahua Apache Ndeh Nation")
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Weitere Infos:
http://www.chiricahuaapache.org/
http://www.chiricahuaapache.org/message.htm
http://www.chiricahuaapache.org/Traditi ... harter.htm
LG,
elk

(A/Robert)

Der Begriff Teufelstanz wurde von weißen Amerikanern geprägt, wahrscheinlich seit der Reservationszeit.
Selbst in einem, wie ich finde sehr guten, Buch über die Indianerstämme Oklahomas ist bei dem Kapitel über die in OK lebenden Apachen ein Foto abgebildet mit Berggeisttänzern und darunter steht Devils Dance. Gut, das Buch stammt ursprünglich aus den 1950er Jahren und damals wurde nicht so wirklich darüber nachgedacht welche Begriffe man verwendet.
Und alles nichtchristliche wurde eh -verteufelt-, wobei wir wieder bei diesem Begriff wären. Ansonsten ist dieses Buch durchaus empfehlenswert mit vielen historischen Fakten und auch pro-indianisch zu nennen.
Aber diese besagte Gruppe hätte es besser wissen müssen und diesen schon beleidigenden Begriff wenigstens weglassen können, besser wäre gewesen die Finger ganz davon zu lassen.
Meine Meinung jedenfalls.

Robert

Danke Elk,

kannte diese Seite noch nicht.
Werde ich mir später noch genauer zu Gemüte führen, sieht sehr infomativ und interessant aus.

(A/Elk Woman)

Hi, Bruno und Rob,
was meint ihr zu (ehrlich...):
http://de.youtube.com/watch?v=iZ_zESc4P ... re=related
????

Selbst da hab ich das Gefühl dass eine "Show" abgezogen wird, bzw. bin mir ganz und gar nicht schlüssig, warum traditionelle zeremoniale Tänze unbedingt zum Powwow Programm gehören müssen oder als Schulaufführung...
(Naja, ich seh wohl manches auch manchmal zu eng...)

elk

(A/Jana)

Hi Elk,
hast du mal die Kommentare zu dem Video gelesen? Die sind ja auch sehr kontrovers und, gelinde gesagt, emotionsgeladen.
Die Absicht hinter diesen Vorführungen ist wohl, den Nicht-Indianern die Kultur der NAs näher zu bringen, damit diese nicht mehr so "ignorant" sind, wie es auch in einem Kommentar heißt. Wenn man durch solche Aufführungen genau das erreichen kann, haben sie durchaus ihre Berechtigung. In Deutschland und Europa wird das Interesse an den Indianern ja auch häufig auf Powwows geweckt. Außerdem zeigen die meisten Gruppen nicht wirklich heilige Tänze, sondern nur die, die auch vor (Nicht-NA-)Publikum aufgeführt werden dürfen. Aber natürlich giibt es überall schwarze Schafe, und manche Tänzer werden wohl auch dieses Tabu brechen.

LG Jana

(A/Elk Woman)

Hi, Jana,

muß gestehen, dass ich die Kommentare zu den Videos (wie Du schreibst) nicht las, aber es ging mir hier auch um die Squaredance mäßige laute Ansprache zu den Gan Tänzen und "zu diesen insbesondere", da ich dazu eben eine solche Einstellung habe, dass man sie bei selbst den guten Zweck befriedigenden Aufführungen eher weglassen sollte...

LG,
elk

(A/Robert)

Hallo Elk,

konnte jetzt erst den Film ansehen über die White Mountain Dancers. Das ganze hat schon einen gewissen Show-Charakter. Aber sie scheinen hier ja keine Zeremonie an sich aufzuführen. Vielleicht ist es ein Weg diese Tänze und die Kultur in diese modernen Zeiten zu integrieren. Ich will mir kein pauschales negatives Urteil erlauben ob es gut ist das öffentlich zu zeigen und auch noch in Netz zu stellen, dazu wissen wir vermutlich zu wenig darüber. In der Regel zeigen die Indianer in der Öffentlichkeit nur soviel wie sie für richtig halten u. ohne gegen uralte Regeln zu verstoßen.
In der rechten Linkleiste entdeckte ich einen interessanten Film über eine Mescalero Sunrise Ceremony, wo Sequenzen davon gezeigt werden. Ich denke diese Art von Aufklärung seitens der Apachen ist doch sehr gut, um auch Nicht-Apachen etwas von dem Gedankengut dahinter zu vermitteln. Diese Zeremonie zeigt auch wie hoch die Frauen bei den Apachen in Ansehen stehen.

Rob

(A/Bruno)

Hallo Robert und Elke,

den Film über die Sunrise Ceremony finde ich sehr gut und sehr intressant! Hat jemand das konw how, diesen Film herunter zu laden? Es wäre sehr interessant. Auch die Erklärung finde ich sehr gut.

Wenn Apachen als Gans in Shows auftreten, so ist das ihre Sachen, die sicher nicht alle Apachen für gut finden! Wenn aber Deutsche als Gans einen "Teufelstanz der Apachen" ankündigen, so ist das Rassismus aus der untersten Schublade und man muss sich fragen, was diese Leute davon überhaupt verstehen...

Viele Grüße

Bruno

(A/Elk Woman)

O.k.,
will da auch nicht weiter darauf herum reiten:
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"Wenn Apachen als Gans in Shows auftreten, so ist das ihre Sachen, die sicher nicht alle Apachen für gut finden!"

Ich finds eben auch nicht soooo gut , ist halt nur meine persönliche Meinung und ob ich die hier sage oder in Honkong ein Reiskorn platzt...ist sicher den Apachen auch egal, Lol!
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"Wenn aber Deutsche als Gans einen "Teufelstanz der Apachen" ankündigen, so ist das Rassismus aus der untersten Schublade und man muss sich fragen, was diese Leute davon überhaupt verstehen..."
Das steht bei mir auch auf einem anderen Index, hatte aber gar nix mit meinem Einwand zu tun (ob ich das gleich "rassistisch sehe", Sorry, ich find das Wort nicht immer und überall gleich zutreffend...In meinem Sprachgebrauch eher "oberflächlich, anmaßend, unüberlegt, unehrenhaft und zutiefst verletzend".)

LG,
elk

[Jana]

(A/Elk Woman)

Nachtrag:

Übrigens, woher immer diese INfo kam: "Heute in Pullmann City 2...stattgefunden".
Ich hab offiziell nichts auf deren Seite finden können:
http://www.pullmancity-2.com/html/juli.html

Aber ist auch egal; es sollten übrigens sich um die Gruppe "Psito Oyate" gehandelt haben und das sind Tschechen ... (und keine Deutschen. Bitte nicht immer "die Deutschen" zu Buhmännern machen. Ich bin nämlich das Verhalten vieler Deutschen gerade in der amerikan. Einwandergeschichte, sowie auch deren Einfluß auf die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklungsergeschichte der USA z.B. sehr stolz sagen zu könnnen: "ich bin eine Deutsche". Das alles wird klein gemacht, wenn man sie immer wieder zu Rassisten stempeln will, was ganz und gar nicht richtig ist in meinen Augen. Sorry, aber das bringt mich immer wirklich auf die Palme!)

Nichts für ungut! Das Thema ist zu unfruchtbar, daher geh ich mal lieber auf Arbeit, bevor ich noch alte Freunde verprelle. (Wobei ich immer sage, die sind die Besten, die einen nicht immner nach dem Mund quatschen und in gutem Umgangston auch eine eigene Meinung vertreten....he!)

LG,
elk

Nachtrag zum Nachtrag:
So, da hab ich die Übeltäter gefunden:

Indianergruppe Psito Oyate

"Eine Gruppe von indianische Hobbyisten zeigen die Gebräuche der Indianer. Besonders die indianischen Tänze auf der Showbühne zeigen beeindruckend die selbstgefertigten, indianischen Tanzgewänder."
Toll, was es nicht alles gibt: Die "Indianergruppe"...ist eine Gruppe "indianischer Hobbyisten".
Wußte gar nicht das es auch unter den Indianern "Hobbyisten" gibt ..., das gibt mir aber nun was zum grübeln auf. LOL!( kannte bisher höchstens Lobbyisten, indianische Aktivisten, etc.)
Na, wenn das kein Aufmacher ist ... (so blöd kann doch nicht mal die Presse sein.. oder doch; oder nennen die tschech. Kameraden/Innen sich so..?)

Quelle: http://www.ausstellungsgmbh.de/index.cf ... ite_id=490

Hier tauchten sie auch auf:
http://www.jens-roeser.de/indianart2006/programm.htm
Indianer-Festval in Steinen/Westernwald 2006 (Organisator: Jens Röser)
"15.00 Uhr: "Vorführung der indianischen Künstlergruppe Psito Oyate "

Da war es sogar eine "indianische Künstlergruppe".
So schnell wird man vom "Indianer -Hobbyisten" zum "indianischen Künstler" oder umgekehrt, oder... (ich werd noch ganz wirr dabei)

Siehe auch: http://www.jens-roeser.de/indianart2006 ... stival.htm

Ich mach mich hier lieber vom Acker , bevor ich noch mehr Schwachsinn dieser Art finde!

LG,
elk

(A/ELKe)

erstens....

Herr Röser hat das mit der Na-Originalkunst sowieso nicht gepeilt....

habe mehrfach spitzfindig in sein Gästebuch geschrieben, weil ich es ehrlich gesagt hammerhart finde, dass er sein Event mit ausschließlich Hobbyisten und seiner Nachschnitz-Kunst "Indian Art" tauft.....

2. ist Psito Oyate eine Künstlergruppe, die meines Wissens oft, wenn nicht sogar als Heimathafen in einem Tschechischen Freizeitpark arbeitet..... und hauptamtliche Gruppen oder Einzelpersonen im auf der Bühne (zb) arbeitenden Bereich kann man eigentlich nur als Künstler bezeichnen....

mfg ELke

(A/Elk Woman)

Hi, Elke,

danke für Deinen Beitrag. Ich habe auch gar nichts gegen den Begriff "Künstler" so er sicher bei darstellender Kunst wie hier dann angebracht ist. Ist ja sicher auch nicht geschützt und wenn ich Häkeldeckchen künstlerisch verziere kann ich mich sicher auch Künstlerin nennen. Früher sagte man mal: "Kunst kommt vom Können" ... (Auch ein weiter Begriff. Lol !)

Ich stolperte nur über die Ankündigung: "Vorführung der indianischen Künstlergruppe Psito Oyate"
D.h. ich kenne "chinesische Akrobatengruppen", "slawische Volkstanzgruppen" etc., aber unter "indianische Künstlergruppe" stell ich mir halt nur wirklich NA Künstler vor..., d.h. ich eigentlich nach den Erfahrungen auch nicht mehr...(aber sicher das zahlende Publikum das sich diese Vorführung anschaut.) Vielleicht sollte man Herrn Rösler mal paar brauchbarere Vorschläge machen, aber die sind dann sicher nicht so publikumswirksam...

Jo, jo, ist schon eine verrückte Welt! (was mich wieder mal gedanklich zum Tanz um`s goldene Kalb abschweifen läßt und Parallelen zum darauffolgenden babylonischen Sprachkauderwelsch ...Gar nicht so dumm die alten Schriften ab und zu mal geistig wieder zu bemühen...)

LG,
elk

(A/ELKe)

Tja Elk

das Problem ist, dass es immer wieder Leute gibt, auch Hobbyisten, die ihr Zeugs als indianische Handarbeit verkaufen... ich finde das doof - wo ist das Problem dabei zu sagen: Im Stil der Cheyenne - Von mir nach dem Vorbild von Cheyenne Arbeiten gefertigt....

Her R. ist da aber auch ein ganz besonderer Fall, wie mir scheint.....
Ich meine, man mag seine Kunst mögen oder nicht, aber in USA gäbe es Gesetzte mit sehr hohen Strafen für kopierte und nicht rechtens ausgewiesene Indianerkunst....

Aber nun gut - ich merke -sowas bringt mich zwar auf die Palme, aber ich mache mich mal wieder unbeliebt bei meinen Mitmenschen.....

mfg Elke

(A/Elk Woman)

Hi, Elke,

warum soll man sich "unbeliebt machen" wenn man seine Meinung so wie Du beschrieben vertritt? Jeder von uns Beiden verdient seine Brötchen durch eigenes Tun, mehr oder weniger (lach), und da ist der Spruch: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" sowieso ad Akta. Also halt ich auch (soweit ich niemand bewußt verletze) mit meiner Meinung nicht hinterm Berg. Und ich glaube ganz fest dran, dass es Menschen genug gibt die das gerade an einen mögen; auf die Sympatie "der Anderen... " verzicht ich nicht ungern. Lol!

Du hast in meinen Augen Recht; man kann sowas mit anderer Bezeichnung "eindeutiger und weniger anmaßend" rüberbringen...

So, nun muß ich mich weiter sputen!

LG,
elk

P.S.: selbst als damaliger Hobbyist haben wir eigentlich immer (im engeren Umfeld) Wert darauf gelegt zu sagen: Wir haben selbst gemachte Sachen an, die nur unser Interesse an dem jeweiligen Stamm und Zeit widerspiegeln (und ich hatte auch mein Kleid damals bewußt selber entworfen...)

(A/Bruno)

Liebe Elke,

ich denke wir sind uns ziemlich einig, was wir über die tschechische Zirkustruppe denken...

Was meinen Vorwurf des Rassismus angeht:

Ab ca. 1880 - ca. 1970 war den Indianern in den USA die Ausübung ihrer Religion durch den "Indian Religious Crime Act" bei Strafe verboten. Es wurde alles getan, bis zur schlimmsten Indoktrinierung der Kinder die indianische Religion auszurotten und durch das Christentum zu ersetzen.

Die Darstellung der Gan-Tänze als "Teufelstanz" war Bestandteil dieses Vernichtungsfeldzuges gegen die indianische Religion und Kultur - ein Ereignis, das heute als kultureller Genozid bezeichnet wird und für mich Rassismus ist!

Wenn nun eine Truppe von tschechischen "Clown" auftritt und diesen Tanz als "Teufelstanz" darstellt - der nichts, aber auch gar nichts mit einem Teufel zu tun hat - dann bedient man sich des Terminus eines kulturellen Genozids und das ist für mich Rassismus.

Im übrigen scheinen diese "Clowns" keine Ahnung von dem zu haben, was sie da aufführen, sosnt würden sie das ganze Kasperltheater nicht als "Teufelstanz" sondern als "Tanz der Berggeister" oder so ähnlich anpreisen...

Sorry für solche Typen habe ich nur Verachtung übrig...

Viele Grüße

Bruno

(A/Elk Woman)

Hi, Bruno,

bin nun zwar wirklich in Eile damit die Sachen für uns Drei alle Kofferbereit sind, aber nur noch kurz:

Klar, gibts zwischen uns keine ernsteren Meinungsverschiedenheiten, so wie ich das sehe.
Ging nur von der direkten Bedeutung des Wortes "Rassismus" (was ich eben einfach nicht mag) aus, dass sich halt eine Rasse über die Andere stellt.

Übrigens von G. erfahren, dass sich diese "Teufelstanz"-Bezeichnung auf eine Darstellung von Ben Hunt bezieht (ich erinnerete mich auch jetzt an das Bild), wo er GanTänzer (als Verkörperung des Guten) einer schwarz gekleideten Figur (als Teufel bezeichnet) gegenüberstellt ...(und sicher haben die Tschechen sich dessen erinnert...)

So, nun aber erstmal Schluß hier,
bis die Tage ,

LG
elk

Hinweis: Die Datenrückführung dieses Threads ist hiermit abgeschlossen. Postings zum Thema sind ab sofort möglich.
Jana