Cherokee Wigwam

[Rob]

Hallo zusammen,

also Nürnberg wäre jetzt nicht aus der Welt für mich, aber nach den Info´s die uns Elk gegeben hat bin ich auch mehr als skeptisch geworden. Klingt schon etwas "abenteuerlich", so manch eine Geschichte.
Aber ok, ich kenn den Mann nicht. Die Hinweise sind für mich aber Grund genug da nicht hinzufahren.

In dem Film "We shall remain", der Teil über die Apache, kommt ein Robert Geronimo zu Wort, der ein Nachkomme von Geronimo zu sein scheint. Vermutlich trifft das auch auf Harlyn Geronimo zu, jedenfalls wird dieser Name wiederholt erwähnt in diesem Zusammenhang. Genau werden es wohl nur die Apachen selbst wissen. Jedenfalls scheint es tatsächlich der Fall gewesen zu sein, dass eine der Frauen Geronimo´s mit einem Sohn in die Mescalero Reservation, New Mexico, ging - entweder von Alabama aus oder von Ft. Sill, hab´s nicht mehr genau im Kopf. Daher also glaubhaft das von Mescalero Geronimo- Nachkommen stammen.

Wie Hetane schon erwähnte sind Apachen in der mexikanischen Sierra Madre bis in die 1930 Jahre erwähnt, da es manchmal zu Zwischenfällen kam. Mexikaner zögerten scheinbar nicht, selbst nach 1900 noch Apachen zu töten, nur weil sie Apachen waren. Noch heute sollen diese Apachen dort leben.
Hier Info´s zu diesen Apachen, die sich niemal ergeben hatten : Spirits of the Sierra Madre
(aus dem American Tribes Forum: www.american-tribes.com)
[url]amertribes.proboards.com/index.cgi?board=chiricahua&action=display&thread=1193[/url]

Grüße

Rob

[Rob]

hier nochmal den Link:

amertribes.proboards.com/index.cgi?board=chiricahua&action=display&thread=1193


zu finden ansonsten über : www.American-Tribes.com

dort erscheint zuerst ein Foto mit Geronimo u. Kriegern, hier klicken

dann auf - Message Boards -

dann auf - Chiricahua - , dort ist der Link zu finden

Rob

[Elk Woman]

Das Endlosthema "Geronimo", nun hat es einen wieder !

O.k., mit der Berichtigung der Jahrszahlen und Aufenthaltsorte ab 1886 @ Hetane hast Du natürlich Recht !
Also, ich berichtige = erst Fort Picke, dann Fort Marion und dann erst 1894 nach Fort Sill. (Hab das bissel abgekürzt )
Zu den anderen Sachen hab ich mich geäußert und damit heißt es von meiner Seite auch erstmal abwarten wie sich die Sache so weiter entwickelt, bzw. Aufklärung kann es sich eigentlich nur im Rahmen der Apachen selber geben und nicht hier, wo wir was als so oder so einfach vorgelegt bekommen. ( Da aber die Apachen selber in x "Lagern" sind , auch heute noch "gespalten" sind, denk ich mal so : Sie regen sich da nicht groß auf, sondern denken sich ihr Teil, eventuell lästern sie ein wenig über etwas was ihnen sonderbar vorkommt, natürlich je nachdem um welches "Lager" es sich handelt... )

Zu allen anderen Ausführungen: Wie die Verhältnisse waren, kenne ich , d.h. nur "aus der Literatur", genauso wie ihr.
Und mit den Fehlenden Infos meine ich auch nur, dass wenn schon Urgroßeltern bekannt sind, warum nicht die nachfolgende Stufe ( die Großeltern ..) war bei mir nur halt ein Bruch im Stammbaum.

Das mit der eventuellen..Geschichte "Geronimo wollte vielleicht eines seiner unehelich gezeugten Kinder durch Nichtnennung schützen" ist mir wiedermal zu glorifiziert, sorry, ich seh da keinen Gutmensch nach unseren heutigen Auslegungen von Gut + Böse. Da denk ich eher, das er event. gar nichts davon wußte, d.h. wenn bei einem der Gelage nach einem erfolgeichen Überfall im Gebiet um Sonora etc. ein solches seinen Lenden entsprang...

Jaja, Geschichte sind auch immer "Geschichten" und jeder erzählt sie nach seinem Gusto. ..!
So ist es auch toll spannend, wenn man in den Zeitungen um 1930 schreibt, dass plötzlich "Geronimo der Dritte" auftauchte...oder H.R. sagt, es gibt sie immer noch diese Traditionellen und "Verborgenen" in der Siera Madre.
Find ich auch wirklich toll spannend , d.h. besonders abends am Lagerfeuer .

LG,

elk

[Rob]

Hi Elk,

ich dem Link oben, den ich angab, findest du Infos darüber dass es diese Apachen in der Sierra Madre wirklich gab und ihre Nachkommen noch dort zu sein scheinen. Jemand in dem american-tribes forum schrieb dass er daran ist einen Film über diese Leute vor Ort zu drehen. Mal sehen was rauskommt.

Mit dem "Bruch im Stammbaum" bin ich auch deiner Meinung, dass müßte doch bekannt sein würde ich sagen, wer Großeltern und Eltern sind

Ich würde übrigens Geronimo nicht unterstellen dass dieses Kind unehelich war. Er hatte im Laufe seines Lebens mehrere Frauen, es gibt eine Studie darüber, die er immer offiziell als seine Ehefrauen angab. Er hatte mehrere Frauen, da immer wieder welche umkamen leider. Was Hetane meinte war, wenn er wußte dass eine seiner Frauen mit seinem Sohn / oder seiner Tochter in den mexikanischen Bergen mit anderen Apachen zurück blieben, wird er es nicht unbedingt den Amerikanern auf die Nase gebunden haben. Andererseits können wir nicht sicher sein ob diese Geschichte überhaupt stimmt mit dem angeblichen Sprößling von Geronimo in Mexiko, solange keine Beweise vorgelegt werden, wie die auch immer aussehen mögen. Daher meine, und wohl auch die eurige, Skepsis. Vielleicht wäre doch eine Anfrage in Fort Sill oder Mescalero aufschlußreich . . .

Rob

[Elk Woman]

Hi, Rob,

danke für Deine Zeilen. Im Großen und Ganzen stimme ich eigentlich mit Hetane und Dir da überein, auch wenn ihr in mir immer eine streitbare Mitdenkerin gerade beim Thema Geronino (hoffe, der erscheint mir nicht noch im Traum, wenn er immer wieder wie ein Geist auftaucht und einen beschäftigt ) findet.

Eigentlich ist es auch heute genau so unerheblich wie damals, ob der alte Knabe damals mit um die 60 Jahren (geht man von 1829 als Geburtsjahr aus, was ja auch nicht ganz klar ist) noch eine Zweit- oder Dritt - "Ehe"frau ( da gibts ja keine Eintragung in ein Kirchenbuch ) hatte oder sich mal noch ein Mädel nebenbei gönnte.

Mir ist schon klar, dass bei solchen verwirrenden Verhältnissen, (d.h. zu den sowieso nicht in sich geschlossenen Stammesstrukturen der Apachen, abgespaltenen Gruppen und Vermischung mit Anderen, Folgen der Vertreibungspolitik und noch einmal Aufspaltung; indem die einen dorthin, die anderen da hin zogen, etc.) es einfach unmöglich ist, " wirkliche Beweise" heute zu finden.
Also frage ich mich immer; woher kommt dann heute in der 4. Generation "die Gewissheit" ? ( Es ist doch kein Dorf , wo alle über Generationen leben und daher jede Generation von der vorherigen Bescheid wußte, auch in Fragen "wer mit wem " )

Und so scheint mir heute ( eben durch die wirren Umstände damaliger Zeiten und den großen Zeitabstand) von der Vermutung bis zu Falschauslegung = Tür und Tor geöffnet. Besonders noch bevorteilt durch unsere heutige anteilnehmende, solidarische Einstellung für die Indianer - und nicht zu unterschätzend " die Esos" , die alles was sich indianisch outet gern aufsaugen.

O.k., hab wiedermal genug geblabbert.

LG,

elk

P.S: Die Seiten von Deinem Link sind wirklich, besonders durch die alten Fotos, sehr interessant ( auch weil da welche "vor Ort" schreiben und sich austauschen).
Wenn es um die "Schönheit der Frauen" geht, ist immer ein Zeitgeist dafür ausschlaggebend. Aber, wenn man die Fotos der Apache Womans sieht, kann es einen doch nicht verwundern, wenn "Krieger" sich mal ein Mexikogirl gönnte.. ("Bad elk !" )

Aber mal Spaß beiseite.
Die Yutube Videos auf der Hompage von H.R. sind sehr interessant, sowie die Dokuaufzeichnung über seinen Apachen Künstlerfreund und auch sein eigenes musikalischen Einfühlungsvermögen u. Talent. (Unbedingt nochmal sehenswert !)
Damit will ich einfach noch einmal betonen, dass ich ihn nicht für einen Scharlatan a´la unserem Turtlepups halte, ihn durchaus auch den Apachen abnehme, aber mich eben nur mit der Abstammung von Geronimo schwer tue ! !!!

[Hetane]

Hallo "Elk"

um nochmals auf das von mir erwähnte Ereignis in 1930 einzugehen - dies ist durchaus keine Geschichte, die irgendwann oder irgendwo als "Story" erzählt wurde, sondern ein erwiesenes Geschehen. Ich habe davon erstmalig in einem Buch des tschechischen Völkerkundlers Miloslav Stingl vor Jahrzehnten gelesen. Stingl erwähnt dieses Ereignis und datiert es exakt auf den 10 . April in 1930. Damals, so Stingl, haben alle großen amerikanischen Zeitungen darüber berichtet. Ich habe zu diesem Thema schon einige Male im Netz recherchiert, aber bislang nur wenige, rare Informationen dazu gefunden. ( Muss das nochmal intensivieren )

In dem Buch > The Lore of New Mexico < findet sich ein Hinweis auf ein solches Ereignis im April des Jahres 1930, allerdings kann ich momentan nicht sagen, ob es sich um das von Stingl erwähnte Geschehen vom 10. April handelt. Hier eine Verlinkung zum Buchtext der Seite 197, ich hoffe die Verlinkung gelingt :

http://books.google.de/books?id=7Yqb9De ... 30&f=false

Die von dir gestellte Frage nach der lückenhaften Überlieferung der Vorfahren ist berechtigt, kann aber durchaus verschiedene Ursachen haben. Man darf nicht vergessen, die ( freien ) Apachen wurden auch noch im 20. Jahrhundert gejagd wie wilde Tiere. Diese Menschen hatten für Jahrzehnte ganz einfach andere Probleme, als sich "nur" um eine genaue Überlieferung der Familienchronik zu kümmern. Eine weitere Ursache könnte sein, dass Angehörige, welche dieses Wissen hatten, aus Sicherheitsgründen ganz bewusst ebenfalls für Jahrzehnte schwiegen.

In diesem Zusammenhang möchte ich hier auf ein sehr prominentes Beispiel eines Weißen hinweisen. Und hier landen wir wiederum bei einer Person, welche in diesem Thema schon Erwähnung fand - George Armstrong Custer. Bis zum heutigen Tage wird selbst von "Fachleuten" der Geschichte zumeist bestritten, dass Custer mit Monasehtah, zumeist als Meotzi benannt, ein gemeinsames Kind hatten, welches zum Ende des Jahres 1869 geboren wurde . Ich weiß sehr wohl um den Umstand, dass Custer aufgrund einer frühzeitigen Geschlechtskrankheit zeugungsunfähig gewesen sein soll ( auch dies ist nicht eindeutig bewiesen ) - und trotzdem gibt es heute noch Nachfahren von diesem Kind.

Abschließend möchte ich anmerken, ich persönlich bin durchaus sehr skeptisch, wenn sich Personen darauf beziehen, ihre Wurzeln oder einen Teil ihrer Wurzeln in indianischen Nationen zu haben. Aufgrund der besonderen historisch bedingten Umstände bezüglich Geronimo und seiner ( möglichen ) Nachkommen nehme ich mir jedoch ein indianisches Sprichwort zu Herzen:

> Beurteile niemanden, bevor du nicht eine gewisse Wegstrecke in seinen Moccasin gelaufen bist <

Einen Dank an "Rob" für die sehr interessanten Links.

Grüße Hetane

[Elk Woman]

Hi, Hetane,

muß mich auch nochmal wiederholen (was ich auch Hans antworte), in Bezug auf Dein Zitat "Beurteile niemanden, bevor du nicht eine gewisse Wegstrecke in seinen Moccasin gelaufen bist ". ICH BEURTEILTE HIER NIEMAND, sonden hatte nur Fragen, welche die Zeit besser als wir es vermögen beantworten wird.

LG,


elk

[Hans]

Hallo elk,

ist schon klar, hier wird niemand be-oder verurteilt !
Wir sind eben nur ein wenig neugierig ...;

Und ..... ähhh wo sind denn nun die Mokassins (vielleicht ist schon jemand damit unterwegs ??).

Schönes Wochenende, Hans

[Elk Woman]

War wiedermal ein "typisch Hans"

Also, will das mal erklären versuchen.., d.h. Jeder hat im Leben seine Mokassins oder Schuhe ablaufen müssen und dem einen drückten sie ewig, der Andere mußte sie bis es nicht mehr ging ablatschen, ( als Nachkriegskind mußte man sogar in vererbten Schuhen laufen) , manch Einer in der ungerechen Welt kennt gar keine Schuhe, im dritten Reich blieben von manchem Menschen nur noch Schuhe übrig, etc. ...
Damit will ich sagen, ich verstehe schon den Spruch richtig d.h. es hängen ganze Lebensläufe und Schicksale drann.
Und es ist durchaus richtig, dass man im übertragenen Sinn Niemand und niemandes Leben beurteilen kann, wenn man nicht sein Leben lebte.
Hier war ich nur darauf abgefahren (obgleich ich wußte das Hetane nur für sich den Spruch meinte und er weniger auf mich gemünzt war), weil ich nicht eine Spur von Oberflächlichkeit hier hinterlassen wollte, wenn ich gern Sachen einfach auf den Grund gehen möchte und eigentlich dabei nur "Für und Wider" abwäge ( sozusagen "laut denke" ) und vielleicht dann beim gemeinsamen Betrachten auch zu dem Ergebnis komme ( wie geschehen !) ein Fall ist nicht wie der Andere, aber "wir können manches einfach immer nur aus der jeweiligen Zeit heraus - und niemals mit heutigen Maßstäben betrachten".

Wieder 1000 Schachtelsätze aber ich hoffe, der Eine oder Andere versteht mich trotzdem.

LG,
und schönes Weekend !


elk

[Christoph]

Hallo,
Harlyn Geronimo ist am 5.Oktober um 19 Uhr im DAI-Amerika Haus (Gleißbühlstr. 9).
Hier der Text von der DAI-Homepage:

Harlyn Geronimo
The Descendant of Apache Freedom Fighter Geronimo Talks about History and Indigenous Sovereignty Today

Chiricahua Apache leader Geronimo, or Goyathlay (1829-1909), is one of the most renowned indigenous freedom fighters in US history. His present day descendant Harlyn from the Mescalero Reservation comes to talk about the past and the present. What is the situation like for Apaches, what are some of the struggles for tribal leadership and what is the legacy of Goyathlay?
Harlyn is accompanied by Henry Reyna, a Suebian with Apache roots, who is contributing his own unlikely story.

Mittwoch, 5.10.
19.00 Uhr im DAI
€ 5,–/3,–/FV frei
engl. Sprache