( A / Robert)Um das Thema "Zufriedenheit in den alten Stammesstrukturen", die Aufgabenverteilung zwischen Mann u. Frau (sorry Elk das ich nochmal dazwischenfunke)aufzugreifen: Ich denke das es durchaus etwas wie Zufriedenheit gegeben hat, jeder war wichtig in der Familie, Klan u. im Stamm und alle arbeiteten zusammen. Die Leute wurden anerkannt und es herrschte bei weitem nicht so ein Wettbewerb wie heute in der modernen Gesellschaft u. damit verbundener Leistungsdruck.
Die Zusammenfassung von Jana drückt es so aus wie ich es auch verstehe.
Auch wurden Neigungen berücksichtigt, es gibt einige Überlieferungen wo Männer in Frauenrollen geschlüpft sind und etliche Berichte von umgekehrten fällen, wo Frauen ganz oder teilweise das Leben von Männer geführt haben, - als Jäger und Krieger, oder Mütter waren und Jäger u. Krieger.
Es konnte also durchaus aus den traditionellen Rollen ausgebrochen werden ohne das man als "abartig" galt.
Das kam nicht in der Mehrheit vor, war aber möglich und ist eindeutig überliefert.
Ein gutes Beispiel für die freie Wahl der Lebensweise ist Lozen, die hochangesehene Kriegerfrau der Apachen, der Schwester Victorios. Eine Reihe anderer ließe sich nennen.
So etwas würde ich als Gleichberechtigung ansehen.
Die indianischen Gesellschaften waren (und mögen es noch sein)
größtenteils sehr tolerant und freiheitlich anzusehen.
(Ausnahmen wird es wohl an der Nordwestküste gegeben haben oder z.B. bei den sogenannten Hochkulturen Mittel u. Südamerikas).
Insgesamt ist mein persönliches Fazit: am demokratischsten waren diejenigen Völker die an der Jäger-Kultur oder einer kombinierten Lebensweise, Jäger-Ackerbau festhielten.
Die sogenannten Hochkulturen brachten ein Kastenwesen- und denken hervor mit Privilegien für einige wenige Auserwählte, ein Hoch-und Niedrigstand System mit Geburtsrechten.
Innerhalb dieser waren es oft dann die Männer welche den Ton angaben.
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(A / Elk)Hi, Robert,
danke für Deine Meinung, der ich ja im Wesentlichen auch immer zustimme.
Ich meinte (um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen...) nur:
Das es das Wort "Zufiedenheit" im heutigen Sinn vielleicht nicht gab und wir das aus heutiger Sicht hineininterpretieren. Sicher gab es Zufriedenheitsmomente/-zeiten (und die gibt es bei uns auch, wenn die Strukturen stimmen und man sich aufgefangen u. verstanden fühlt), aber ich gehe davon aus, dass man als Menschenkind selbst in demokratischen Strukturen nicht immer "zufrieden ist", z.B. wenn es Zeiten von Not und Entbehrung gibt ( und die gab es eben auch; genau so wie Eintausch und Verschleppung von Frauen). Sorry, ich hab eben nur eine andere Meinung zu Verallgemeinerungen, was ja mit der Grundhaltung nix zu tun hat. Ich denke, damit belass ich es für meinen Teil.
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(A / Jana)Danke Robert, das geht runter wie Öl! Wir haben in etwa die gleiche Meinung über die Dinge.
Ich glaube auch, dass die Jägerkulturen und die, welche in kombinierter Jagd- und Ackerbaugesellschaft lebten, die demokratischste Gesellschaftsform hatten.
Wenn ich mich mal zurück besinne auf den Geschichtsunterricht im tiefsten Sozialismus, kommt mir folgende These in den Sinn. Je einfacher die Lebensweise, desto stärkere Gleichberechtigung. Ich weiß nicht, ob das heute noch so gilt (vielleicht gibt es ja inzwischen andere wissenschaftliche Erkenntnisse), aber ich habe mal gelernt, dass die Urgesellschaft auch matriarchalisch geprägt war. Die Strukturen veränderten sich erst, als die Menschen dauerhaft sesshaft wurden. Die Männer gingen weiterhin auf die Jagd, und die Frauen kümmerten sich um alles im häuslichen Bereich. Als die Ernten gut genug waren, um Vorratshaltung zu betreiben, konnten die Menschen zusätzliche Fähigkeiten (die es vorher sicher auch gegeben hat) stärker pflegen. Dies führte zu einer Differenzierung der Gesellschaft, aus der sich Abhängigkeiten und Besitzstände entwickelten. Ich denke, dass dies der Beginn des Kastensystems und damit der Dominierung der Frauen durch die Männer war.
Hi Elk, tut mir Leid, aber ich muss noch was zu der Sache mit der Zufriedenheit beisteuern. Zufriedenheits- und Unzufriedenheitsmomente gab es und gibt es immer und überall. Aber ich denke, dass ein hartes Leben Zufriedenheit nicht ausschließt. Die Leute waren so mit dem täglichen Kampf ums Überleben beschäftigt, dass sie gar keine Zeit hatten, über ihre Lage nachzudenken. Sie kannten es nicht anders, nahmen ihre Situation als gegeben hin und machten das Beste daraus. Und das harte Leben führte dazu, dass sich die Menschen solidarisierten, und das Gefühl, dass man Unterstützung findet und nicht allein gelassen wird, kann durchaus Zufriedenheit hervorbringen. Das wurde hier in einigen Abhandlungen über die Stellung der Frau deutlich. Ich will dieses Leben keinesfalls glorifizieren und schon gar nicht selber so leben, aber ich möchte den Gedanken, dass Menschen mit diesem Leben zufrieden sein konnten, nicht von der Hand weisen. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so gewesen wäre. Dann wären die Leute - speziell die Indianer - ja echt zu bedauern gewesen.
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(A / Elk)Hi, Jana, ich hatte ja schon abgeschlossen, aber nun doch nochmal:
Wie unschwer nachzulesen ist, habe auch ich mir viel Mühe mit der Herausarbeitung über die Stellung der Frau in der indian. Gesellschaft gegeben. Ich habe also auch kein Interesse, hier noch was völlig anderes zu behaupten. Sorry, aber wollte nur noch paar andere Aspekte aus meiner Sicht ( braucht ja keinesfalls eure Sicht zu sein) mit einbringen und hab mich wohl in der Hinsicht nicht allgemein verständnisvoll ausgedrückt. Also keine Beeinflussung anderer Meinung, darüber hatten wir ja auch schon gesprochen. ( Jetzt fehlt der Smilie "nett gemeint" wirklich).
Und weil Du ausführst: "Die Leute waren so mit dem täglichen Kampf ums Überleben beschäftigt, dass sie gar keine Zeit hatten, über ihre Lage nachzudenken. Sie kannten es nicht anders, nahmen ihre Situation als gegeben hin und machten das Beste daraus." ( Genau so ähnlich hab ich es gesagt; also alles von meiner Seite eigentlich klar; d.h. um was diskutieren wir eigentlich...
(Ich glaube, dass mit den Männer-Thema lass ich dann doch, bevor es da auch noch zu Missverständnissen kommt. )______________
(A /Robert) Hi Elk, danke für deine Meinung, du hast ja natürlich mit dem was du ansprichst auch recht,
ich stimme dir gerne zu das in "ursprünglichen Gesellschaften" wahrscheinlich das gar nicht so aufgefasst wurde mit "zufrieden sein", wie wir heute darüber nachdenken. Wahrscheinlich wurde da gar nicht soviel
darüber nachgedacht, wichtig war das alle versorgt waren.
@ Jana
Ja, da haben wir so ziemlich die gleiche Auffassung über die
demokratischen Einstellung bei Jäger- / Jäger-Bauervölkern.
Übrigens habe ich einen interessanten Abschnitt in dem Buch
"Western Shoshone-Ein vergessenes Volk" (von Susanne Hübel,1995)
über die Lebensbedingungen dieser Shoshone gefunden, die als
sogenannte Wildbeuter lebten. Ohne die ofmals harten Bedingungen eines solchen Lebens zu verharmlosen oder herunterspielen zu wollen, war es anscheinend eine sehr erfolgreiche und gute Lebensweise. In dem Buch steht wie folgt:
"In der Völkerkunde wurden die (auf die unberittenen Gruppen bezogen) Shohshone als eine der ärmsten Kulturen Nordamerikas bezeichnet. Neuere Forschungen widersprechen der Sichtweise,
Wildbeutergruppen hätten einen ständigen Kampf um Nahrung, Gesundheit und Überleben geführt, mit dem Argument dass Sammeln u.Jagen für 99 % der Menscheit eine erfolgreiche Lebensform darstellte. Forschungen belegen, dass Wildbeutergesellschaften mit je zwei bis vier Stunden täglicher Arbeit ihre Ernährung sichern konnten. Mit dem Beginn der landwirschaftlichen Produktionsweise wurden die Wildbeuter zunehmend von neolithischen Völkern verdrängt, so daß diese heute in den unattraktivsten Gebieten der Welt leben. Hier führen sie meist einen Kampf ums Überleben, der fäschlicherweise von etlichen ForscherInnen als generelles Merkmal der SammlerInnen und Jägerkulturen angenommen wurde, ohne langfristige historische Entwicklungen zu berücksichtigen."
Berverly Crum zeichnet in der Stammesgeschichte - Newe: A Western Shoshone History - ein Bild der Fülle von früheren Leben der Western Shoshone:
"Am Humboldt-Fluss wuchs das Gras meterhoch und Hundete von Bibern lebten dort. Der Fluß führte genug Wasser für Pflanzen und Wild. Zahlreiche Tiere lebten im dichten Unterholz nahe der Flüße: Rehe, Antilopen, Bergschafe, Hasen, Kleintiere und vielleicht sogar Büffel bevölkerten das Land der Newe (Eigenbezeichnung der Shoshone). Hier gab es Hunderte von Vogelarten, auch Enten, Gänse und Waldhühner. Die Newe kannten dieses Land der Fülle in-und auswendig, und es versorgte sie so lange, bis die Weißen Zerstörung brachten."
Die Western-Shoshone entwickelten über Jahrhunderte hinweg Umweltkenntnisse und Subsistenzmuster, die auf den Erhalt des empfindlichen ökologischen Gleichgewichts der Pflanzen- und Tierwelt ausgerichtet waren. Noch heute werden etliche spezifische Kenntnisse der Flora und Fauna des Großen Beckens überliefert.
Neben tierischer Nahrung verwendeten die Newe Pinionnüsse, wilde Zwiebeln, Karotten, Wasserkresse, Spargel, Tulpenwurzeln u.a.
Sie verwendeten auch Hunderte von Heilpflanzen, mit denen sie Krankheiten wie Erkältungen, Wunden und Rheumatismus behandelten. Noch heute wird das mdeizinische Wissen von Medizinleuten bewahrt.
Ich fand das noch als passende und interessante Ergänzung zum Thema.
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(A / JANA)_______
Hi Elk,
bitte tu uns das nicht an mit dem Thread über die indianischen Männer. Wir warten doch alle so darauf. So ein Forum lebt von kontroversen Beiträgen. Wenn alle immer nur einer Meinung wären oder ab einem gewissen Punkt nix mehr schreiben, weil sie denken, alles wäre gesagt, wär's hier schon bald zappenduster.
Dass wir hier immer noch diskutieren, liegt vielleicht auch an der Komplexität des Threads. Hier ist so eine Informationsfülle, dass man unmöglich alles behalten kann, was vorher so geschrieben wurde. Und wer macht sich schon die Arbeit, vor einer Antwort noch mal den ganzen Thread durchzulesen. Obwohl, das sollten wir vielleicht ab jetzt machen.
Hi Robert,
danke für deine Ergänzung. Das deckt sich doch in etwa mit dem, was ich gelernt habe. Ich denke, die Lebensweise der Shoshone war sehr ausgewogen.
Nachtrag:Mir ist noch was eingefallen, warum wir hier immer noch diskutieren. Und das Argument bringt uns sogar dem eigentlichen Thema dieses Threads wieder näher. Achtung, jetzt kommt's:
...weil Frauen immer alles totquatschen müssen!
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(A / Robert)Jana,
Frauen reden viel ? Wußt ich gar nicht.
(nur Spaß, - auch Männer reden manchmal viel, allerdings führen wir dann sogenannte Fachgespräche, lol)
Liebe Elk, bitte laß uns nicht hängen mit deinem Beitrag über die Männer ! Wir warten gespannt darauf !
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( A / Elk) Hi, Jana,
nö, nö, wieder kleine Widerrede (lach): "Frau möchte nicht alles totquatschen", "Frau möchte mitquatschen" Dazu fällt mir ein:
Warum quatschen denn so wenig Leute in öffentlichen Foren bei komplexen Themen immer mit und hält sich manch einer doch lieber im Hintergrund...? Doch nicht, weil ihn das nichtinteressiert oder er nicht auch Fragen und Vermutungen dazu hätte..?
Ich "vermute mal " ( Achtung: ich -behaupte nicht-, sondern vermute..), dass es etwas anderes ist mit Leuten die man vor Angesicht hat und länger kennt zu reden, als mit Leuten die man nur über das Medium kennt und von vornherein befürchten muß, das man bei einer abweichenden Meinung gleich paar geballte Gegenargumente bekommt, oder gar in Schubladen landet, wo man eigentlich nicht hingehört. Jemand zu sagen " he, Freund, das sehe ich anders" oder : "ich habe dazu das und das gelesen", ist was anderes als zu sagen: "diese Meinung ist falsch, weil x-y das bewiesen haben und z da ja auch ein Wissender ist." Oder auch ( was mir bei Forendiskussionen über Indianer immer auffällt) ist,
dass aus durchaus ehrlich gemeinter Solidarität sich viele Leute selber immer wieder mit in ein "Weißes.. Schuldgefühl" einbringen, um der "von niemand bestrittenen Unrechtsgeschichte an den Natives" nun endlich Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. (Dabei bin ich als echter Freund auch bereit, dunkel eher als freundliches grau zu sehen und hell als strahlendes weiß...) Ich stelle mich schützend vor sie, ich rede für sie und ich merke gar nicht, dass nicht ich meines Bruders Hüter bin, sondern der selber mündig ist.
Damit will ich sagen, dass ich denke, dass dies eine Sackgasse ist und keinen Umgang ( ja sogar keine Zukunft) auf gleicher Augenhöhe zuläßt. Und so ähnlich gehts auch in den Foren zu, so dass man immer wieder an einem Punkt ankommt, wo man lieber sich wieder zurückziehen möchte.
Ich werde es auch hier nicht so schnell tun, weil mir wieder mal was daran liegt, genauso wie an den Menschen hier ! (Aber bitte lasst uns manches auch nicht so positive einfach mal mit ansprechen und nichts persönlich nehmen. Dann könnte ich mal versuchen das Thema bissel weiter anzustoßen, ansonsten geht mir auch die Puste aus. )
So, das war nicht das "Wort zum Sonntag", sondern nur das, was mir persönlich so wichtig erscheint.________________
(A / Wasincun win)Wie dieses Argument"""wieder einmal zutrifft"""" Elk
Und so ähnlich gehts auch in den Foren zu, so dass man immer wieder an einem Punkt ankommt, wo man lieber sich wieder zurückziehen möchte.
Diese Einstellung habe ich in einem Forum schon offen geschrieben..
Finde deine Gedankengänge sehr identisch mit den meinen !!______________
(A / Elk)Hi, Wasi,
deshalb hab ich es ja mal von der Seele gelassen, weil man sich halt so seine Gedanken macht ..und auch dementsprechende Erfahrungen bereits machen mußte; wie Du ja auch weißt..
(Ich will das hier auch nicht hochquatschen, weil es ja dieses Forum in der geschilderten Art bisher gar nicht so betrifft. Aber wie sagt man so schön: Lieber vorher, als nachher!)__________
Hi,Ihr Lieben,
und nun als Zeichen meines guten Willens (lach)
der erste Teil zum Thema "Männer in der indian. Gesellschaft".Zur Abrundung des Themas müsste vornherein noch mal erwähnt werden,
"dass ein voller sozialer Status für eine Familie ( Mann und Frau) jeweils erst durch die Geburt eines Kindes gewährleistet war. Dabei stieg das Ansehen aber nicht mit der Anzahl der Kinder, eine gewisse Zurückhaltung wurde sehr geschätzt." " ( Quelle: Fritz Seidenfaden "Indianische Erziehung")
Anmerkung: Ich denke, dass man eher auf vollwertige, tüchtige spätere Gemeinschaftsmitglieder Wert legte und wusste, dass eine gelungene Erziehung nur durch eine intensive Fürsorge erzielt wurde. Nicht auszuschließen ist auch ein Überblick zu behalten, was versorgungstechnisch ein Stamm in der Lage ist zu bewältigen. ( So gab es aus diesen Erwägungen her auch Fälle, wo Kinder die schwache Überlebenschancen hatten unter den harten Bedingungen nach ihrer Geburt ausgesetzt wurden oder bei einigen Stämmen schwankte die Geburt von Zwillingen aus religiösen Gründen zwischen Achtung, Ehrfurcht, Angst und Entsetzen. Eine allgemeine Geringschätzung von Mädchen oder Zuneigung ihnen gegenüber gab es nicht. Aber eine Gesellschaft wo das männliche Ideal des Jägers und Kriegers dominierte, schätzte naturgemäß die Geburt eines Jungen höher als die eines Mädchens ein."
( Quelle: Fritz Seidenfaden "Indianische Erziehung")
Anmerkung: Die Rolle der Geschwister , Kindererziehung und familiäre Bindungen kann man wieder nur in einem Extrathema beleuchten, da man sonst zu sehr im Thema wieder ausholen müsste.
Der Mann in der indianischen Gesellschaft "Jungen gegenüber wurde im allgemeinen mehr Nachsicht geübt ,so wie man ihnen größere Freiheiten ließ. Das hing weniger mit größerer Wertschätzung zusammen, als mit der Rolle, dass sie später größere Selbstständigkeiten entfalten sollten. Daneben hatte wohl manches Elternpaar vor Augen, dass sich der künftige Jüngling größeren gefahren aussetzt und so immer die Gefahr da ist, dass er ihnen vorzeitig genommen wird. Nachdem ein Junge auch die ersten Jahre in Obhut der Mutter blieb, kam es bald zu einer frühzeitigen Trennung der Erziehungswege, die dann nicht selten neben dem Vater ein naher Verwandter mit übernahm, d.h. meist der "Mutterbruder". ( dazu später ) Dann begann für den Jungen ein Weg der Abhärtungsübungen ( auch nicht ganz schmerzfrei), Fastenübungen ( im Winter.. und altersabhängig von 1 - 10 Tage; übrigens gab es Fastenübungen auch bei Mädchen) , den bekannten Übung in lebensnotwendigen Fertigkeiten, Erziehung zum Krieger und "Disziplinierung" ( die auch nicht ohne waren) auf Kriegspfaden .
Neben dem "Training", wurden natürlich auch die Jungen auf ihre religiösen Pflichten vorbereitet und nach den Fastenübungen folgte oft eine Visionssuche. " ( Quelle: wie vor)
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So, ihr Lieben, damit hab ich den Anfang geschafft.
Meine persönlichen nachfolgenden Überlegungen:
Ich schlage vor ,wir gehen Stepp for Stepp vor ,um nicht zuviel Fakten zu sammeln, d.h. lasst uns lieber immer über jeweiliges Teilstück sinnieren: Dabei ist es gar nicht so uninteressant ( genau wie ich es beim schreiben tat),
diese ersten Faktoren in der damaligen männlichen Erziehung und damaligen Zielstellung der Anforderungen "an indian. Mann" mit den Erfordernissen heutiger Zeit "an indian. Mann" zu vergleichen ...
Und das vielleicht auch auf das geänderte Verhalten mancher Männer hin, z.B.:
1) Die, welche erfolgreich neue Aufgaben fanden für ihr eignenes Selbstbewusstsein und ihre Anerkennung. (Die ich persönlich sehr dafür bewundere, weil sie damit Kraft und neuen Mut auch weitergeben!)
2) Aber auch die, welche lieber Andere und nur die Vergangenheit dafür verantwortlich machen und sich selber aufgaben ( den Weg den wir manchmal mit zuviel Verständnis begleiten..., was ich persönlich mit zu sehr rückblickend, Unantastbarkeit und "als freundlich grau betrachtend" meinte)
3) Oder die sich ganz schlau fühlen... und die Gunst der Stunde von weiblicher Schwärmerei oder Mitgefühl zu einer Quelle des Eigenunterhalts ausnutzen ...
So, denke habe nun genug Gesprächsstoff gegeben._________________________
(A / Jana)So, da will ich mal das Fädchen vorsichtig weiter spinnen.
Erst mal zu deinen drei Kategorien indianischen Männer:
1) Die, welche erfolgreich neue Aufgaben fanden für ihr eignenes Selbstbewusstsein und ihre Anerkennung. (Die ich persönlich sehr dafür bewundere, weil sie damit Kraft und neuen Mut auch weitergeben!)Die bewundere ich auch sehr, und die sind für mich auch am interessantesten aus journalistischer Sicht. Diese Leute bewegen etwas und verbessern oft die Situation des ganzen Stammes. Ein Beispiel hierfür ist mit Sicherheit Henry Red Cloud (und natütlich auch seine Mitstreiter), die mit ihren vielen und vielseitigen Projekten versuchen, die Situation auf der Pine Ridge Rez zu verbessern und damit erfolgreich sind.
2
) Aber auch die, welche lieber Andere und nur die Vergangenheit dafür verantwortlich machen und sich selber aufgaben ( den Weg den wir manchmal mit zuviel Verständnis begleiten..., was ich persönlich mit zu sehr rückblickend, Unantastbarkeit und "als freundlich grau betrachtend" meinte)Zu viel Rücksicht und Verständnis halte ich generell für falsch, nicht nur Indianern in dieser Situation gegenüber. Es ist sicher wichtig, Mitgefühl (aber kein Mitleid) zu zeigen, denn dadurch kann man erreichen, dass sich jemand besser fühlt. Aber man sollte die Leute dann schon anstupsen, dass sie sich wieder aufraffen und ihr Leben in die Hand nehmen, also Hilfe zur Selbsthilfe, die einen gewissen Grad nicht überschreiten sollte.
3) Oder die sich ganz schlau fühlen... und die Gunst der Stunde von weiblicher Schwärmerei oder Mitgefühl zu einer Quelle des Eigenunterhalts ausnutzen ...Oh ja, solche gibt's auch, und ich finde ein solches Verhalten skrupellos, aber die besagten Frauen tragen durchaus ihren Teil dazu bei, indem sie sich das gefallen lassen.
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Im Allgemeinen hatten ja die Jungen/Männer in der indianischen Gesellschaft auch kein leichtes Leben. Parallelen in der Erziehung finden sich übrigens auch heute noch in unserer Gesellschaftsordnung. Auch bei uns wird Jungen mehr Freiheit eingeräumt und ihnen gegenüber mehr Nachsicht geübt. Es kann schon vorkommen, dass ein Mädchen für etwas bestraft wird, während man die selbe Handlungsweise bei einem Jungen in Ordnung findet. Auch hier ist der Beweggrund, dass die Jungen sich später mehr in der Gesellschaft behaupten müssen als Mädchen. Die alten Muster sind halt seit Tausenden von Jahren drin, obwohl dieses Rollenverhalten in der heutigen Gesellschaft gar nicht mehr so wichtig oder gefordert ist. Übrigens ist es heute zum Teil noch so, dass Jungen länger gestillt werden als Mädchen. Die Mädchen werden schneller entwöhnt, um sie auf ihr späteres pflichtorientiertes Leben vorzubereiten, sie sollen verzichten lernen. "Ungewollt stillen Mütter Mädchen schneller als Jungen, berühren sie seltener und nehmen sie nicht so oft auf den Arm."
(Quelle: Ute Ehrhardt "Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin")
Anmerkung: Dieses Buch ist meine persönliche "Bibel"!
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Das mal als Ausflug in die Neuzeit. Übrigens ist es ein kleiner Trost, dass dieses Verhalten, Jungen mit mehr Nachsicht zu behandeln, gemäß deinen Ausführungen nicht auf geringere Wertschätzung zurückzuführen ist, sondern auf den Platz, den sie später in der indianischen Gesellschaft einnehmen mussten.
So, der Nächste bitte...____________________
(A / Manyhorse)Hi Elk,
viele Männer der Kategorie 2 und 3 landen oft ins Gefängnis. Aber die Indianer (Kategorie 2) machen nicht nur die Weißen dafür verantwortlich, sondern generell iher Eltern, Großeltern, Freunde und Freundinnen für ihren Misserfolg verantwortlich.
Männer der Kategorie 3 leben oft vom Geld der Frauen. Werden diese Männer verlassen, neigen sie oft zur Gewalt und holen sich das, was sie brauchen. Ich habe es oft erlebt, dass auch diese Männer dann ins Gefängnis landen.
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(A / ELK)Hi, Many,
na da traut sich ja mal Jemand ( natürlich nach Jana, der auch noch Dank für Ihren Beitrag zukommen soll) mit in das kontreverse Gegenwartsthema mit einzusteigen !
Ich lach hier schon, ob des Unterteilen von Männern in Kategorien (da müßte ja bald Protest kommen)Danke für Deine Ergänzungen aus der Sicht "Einblick in Ursachen und Hintergründe von Straftaten", liebe Many. Ich mach mich dann am demnächst an das 2. Kapitel zum Themenkomplex: d.h. Jugendbünde, Kriegergesellschaften, Mann im Stammes-Alltag und in der Familie, etc. - Vielleicht fallen mir da auch Vergleiche zur Gegenüberstellung mit der Neuzeit ein ; aber ganz vorsichtig, um niemand zu erschrecken (Aber erst wenn ich mir die Zeit dafür stehlen kann. )
P.S: Dieses Versprechen wurde leider bis heute aufgeschoben..Sorry !_______________________
(A / JANA)Ja Elk, ich warte auch schon auf den Protest. Aber wahrscheinlich trauen die Jungs sich gar nicht mehr in diesen Thread rein. Übrigens denke ich, dass die "Kategorien" nicht nur auf Indianer zutreffen, sondern auf alle möglichen Rassen und Bevölkerungsgruppen. In Deutschland gibt es auch solche Männer des Typs 2 und 3 (Anwesende natürlich ausgenommen, will ja hier niemanden vergraulen), aber zum Glück auch viele des Typs 1 (Klingt "Typ" eigentlich besser als "Kategorie"?).
Ich bin schon sehr gespannt auf die Fortsetzung, besonders auf "Indianische Männer in der Familie", das interessiert mich brennend.
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(A / Wasincun win)Schmunzel , hab beim stöbern etwas gefunden ,
vieleicht interessierts doch den einen oder anderen..
zum Thema "" Heyokas "
Heyoka Die Contraries und Clowns der Plainsindianer.
von John Plant
Anmerkung: Kann über
Amazon als Neuexemplar gekauft werden.
EUR 29,00
Broschiert - 240 Seiten - Verlag für Amerikanistik
Erscheinungsdatum: 2000
Auflage: 2. Aufl.
ISBN: 3895100110
Sie sind eine einzigartige Erscheinung in der Kultur der Völker der Welt. Die „Gegenteilmänner traten bei 7 Plainsvölkern auf, bei Sioux, Cheyenne, Comanche, Pawnee, Arikara, Hidatsa, Crow u. Ponca. „Heyoka wurden sie bei den Sioux genannt.
Der amerikanische Anthropologe John Plant hat in seiner umfassenden Doktorarbeit erstmals alle Aspekte dieses Phänomens zusammengefaßt. 240 S., 43 Abb. Klappenborschüre
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(A / Jana)Hi, Basted,
Ich kram den Thread mal wieder hervor, weil du z.B. das "Volk der starken Frauen" so toll findest und am liebsten auswandern würdest. Es gibt noch andere Positiv-Beispiele für Frauen in der indianischen Gesellschaft, vielleicht findest du hier welche, die dir gefallen. Übrigens denke ich (und wir hatten ja schon öfters darüber gepostet), dass die Probleme von Frauen (Diskriminierung, Gewalt, Ausbeutung) global sind und sich nicht auf die indianische Gesellschaft beschränken. Es gibt überall solche und solche...
Ich persönlich habe im Umgang mit indianischen Männern noch nie negative Erfahrungen gemacht, ganz im Gegenteil: Ich bin mit sehr viel mehr Respekt und Achtung behandelt worden als von so manchem deutschen Mann. Wobei ich denke, dass die Art, wie Männer und Frauen miteinander umgehen, auch von vielen gesellschaftlichen und sozialen Faktoren wie Bildung, wirtschaftliche Situation und Zukunftsperspektiven abhängt. Aber auch darüber haben wir schon gesprochen.
Also bastet, schau dich mal hier im Forum um, da wirst du bestimmt fündig, und zwar nicht nur in diesem Thread. Manche Themen sind so populär, dass sie die Thread-Grenzen locker überwinden...
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(A / Wasincun win)"Ein Volk ist unbesiegt, solange die Herzen seiner Frauen nicht bezwungen sind. Sind sie überwunden, dann ist es am Ende, wie tapfer seine Krieger und wie gut deren Waffen auch sein mögen." (Sprichwort der Cheyenne)
"Die Frauen waren immer stark und das sind sie noch heute, während die Männer mit der Ankunft der Weißen etwas von ihrer Stärke verloren haben." (Audrey Shenondoah)
Find diese Aussagen nicht schlecht
Dabei spielen Frauen in der indianischen Gesellschaft eine große Rolle.
Die Stämme bestehen aus Clans, das sind erweiterte Familiengruppen , in denen die Clan-Mütter große Verantwortung und das Wissen über die alten Bräuche haben.
In früheren Zeiten gab es bei fast allen Stämmen Heilerinnen, also "Medizinfrauen".
Wie noch heute bei den Irokesen.
Es gab nicht nur Männer als Häuptlinge, sondern auch Frauen.
Und bei allen Entscheidungen ist es selbstverständlich, daß die Frauen um Rat und ihre Meinung gefragt werden.
Wenn heute Indianer um ihre Rechte kämpfen, bilden die Frauen das Rückgrat der Bewegung
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(A / Robert)Hi, von dem was ich lernen und erfahren durfte haben bei den meisten Stämmen, auch in Nordamerika, die Frauen eine wichtige Position in den jeweiligen Stammesgesellschaften eingenommen. Bei den Irokesen, Cherokee u. Huronen beispielsweise hatten sie eine gewichtige Stimme wie weit bekannt ist (bei traditionalisten noch immer). Ähnliches gilt für etliche östliche Algonkinstämme, obwohl es da wohl nicht die Clanmütter-Macht wie bei den Irokesenvölkern gegeben hat.
Bei den Lenape stammten die Häuptlinge immer von der Mutterlinie ab, kamen also niemals aus der Linie des Vaters, und die Frauen waren hoch geachtet. Bei den Wampanoags sind Häuptlingsfrauen überliefert. Kürlich hat mir erst ein Kiowa erzählt das in seinem Stamm die Frauen durchaus geachtetet sind, entgegen anders lautenden Berichten aus dem 19. Jahrhundert. Weiße die mit Indianern in Kontakt kamen und wenig über sie wußten haben oft die Arbeitsteilung bei den Natives mißverstanden. Dabei waren alle für ihre Aufgabenerfüllung zum Lebenserhalt geachtet. Mary Jamieson hat es einmal sehr gut beschrieben, als sie von ihrem Leben unter den Senecas berichtete. Sie fühlte sich alles andere als unterdrückt und hätte nicht mit Frauen der europäischen Einwanderer tauschen wollen.
Es ist interessant von wasi in ihrem "TV Bericht zum Volk der starken Frauen " zu hören das es in Südamerika Stämme gibt die den Frauen sogar das größte Ansehen zugestehen.
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Hinweis: Die Datenrückführung dieses Threads ist hiermit abgeschlossen. Postings sind ab sofort möglich. (elk)