Hinweis: Alle hier mit einem "A (Archiv) + Verfassernamen" gekennzeichneten Beiträge sind Datenrückführungen aus dem vorherigem Forum !
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(A / Elk)
Hinweis:
Nach unserem schon vorangegangenem Austausch zu der Rolle der indian. Frau und Literaturhinweisen, beginne ich mal ganz allgemein. Denke , wir hangeln uns schon zum Wesentlichen durch.
Vorwort zu Ursula Wolf " Mein Name ist ICH LEBE" (Indianische Frauen in Nordamerika):
" Ich hätte dieses Buch nicht schreiben können ohne die Erfahrungen,die ich im direkten Kontakt mit den Menschen dort machte. Viele der Erfahrungen lösten in mir widersprüchliche Empfindungen aus:
Ich fühlte mich angezogen von der Ruhe, Ordnung und Sicherheit traditionellen indianischen Lebens, wo es existierte. Konnte mir aber gleichzeitig nicht vorstellen, eine Tochter von mir hier aufwachsen zu sehen.Ich genoß große Gastfreundschaft und wurde ausgenutzt, ich wurde eingeladen und rausgeworfen, bewundert und kritisiert. Oftmals fühlte ich mich von den Frauen ausgeschlossen, wenn sie sich in ihrer indian. Sprache unterhielten, und genauso oft fühlte ich mich ihnen sehr nahe, wenn sie mir von sich mit einer Offenheit erzählten, die mich verblüffte. Immer war ich beeindruckt von ihrer Stärke und sicherheit, doch manches von dem, was sie sagten, konnte ich dennoch nicht akzeptieren.
Ich fand Bereiche einer `anderen´ Realität, die ich zu finden gehofft hatte, und ebenso altvertraute Probleme, die auch hier (noch) nicht gelöst wurden. Mir wurde klar, dass die Indianer nicht Antworten auf alle unsere Fragen haben, und sah gerade bei einem solchen nüchternen und illusionslosen Vorgehen vieles, was wir von ihnen lernen könnten."
( Ursula Wolf lebte nach ihrem Soziologiestudium vor schreiben dieses Buches von 1976-78 in USA, arbeitete 8 Monate an der Uni und fuhr dann 15 Monate durchs gesamte Land, war bei den Omnondage,Mohawk,Lakota, Northern Cheyenne, Flathead, Blackfeet, Puyallup, Navajo, Hopi und einigen (anderen) Pueblos.)
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1. Zur Indianischen Frau:
Ursula Wolf sagte auch:
"Im Zusammenleben und den Gesprächen mit den indian. Frauen spührte ich eine Form von Stärke, Selbstbewußtsein und Selbstachtung, die mir in unserer Gesellschaft nicht vermittelt wurde."
(Nachsatz von mir: Ich habe mir schon mal aus dem wunderbaren Buch von Fritz Seidenfaden "Indianische Erziehung" was zu dem Thema rausgesucht; aber davon dann später.)
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(A / Manyhorse)
man sieht wieder einmal, dass es die indianische Frau nicht gibt.
Früher wurden die Indianer gemalt und oftmals romantisiert. Man hatte damlas kaum Möglichkeiten, sich ein Bild über Indianer zu machen. Also war man auf gemalte Bilder angewiesen. Wir kennen ja zu genüge die Bilder. Lange schwarze Haare, groß, schlank, oft farbenprächtige Kleider, niemals schmutzig von Arbeiten, die draußen verrichtet wurden etc. Später hatte man Bilder, dann Reiseberichte, aber selten eigene Erfahrungen machen können, wie die Stellung der Frau innerhalb einer indianischen Gesellschaft war.
Ich denke, es kommt auch auf den Partner an. Es ist wie hier, es gibt Gleichstellungsgesetze, aber das heißt nicht, dass diese Gesetze auch praktiziert werden. Daher auch die unterschiedlichen Erfahrungen der Autorin.
Außerdem wird es vielleicht von Stamm zu Stamm oder Nation zu Nation auch unterschiedlich gewesen sein. Ein anderer wichtiger Faktor ist die Zeit.
Die Quote der geschlagenen indianischen Frauen ist höher als bei anderen amerikanischen Gruppen.
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(A / Robert)
indianische Frauen wurden in den traditionellen Gesellschaften
wohl kaum geschlagen nach meinen Nachforschungen. Im Gegenteil, gibt es Berichte die bestätigen wie indianische Männer vieles Unternahmen um ihren Frauen ihre Wertschätzung zu zeigen.
Aber natürlich hast du Recht was die heutige Zeit anbelangt kommt es leider durchaus vor, im immer noch tristen Alltag auf den Reservationen mit all den sozialen Problem durch Arbeitslosigkeit und Alkoholismus. Oftmals müssen die Frauen und Kinder einiges ertragen . . . Aber ich würde es auch nicht
verallgemeinern, gibt es doch eine große Anzahl vom Männern die gerade heutzutage versuchen alles für ihre Familien und Stämme zu tun um die Situation zu verbessern. Und es fällt ziemlich auf das viele Indianer in vielen Stämmen gerade die
Rückkehr zu den alten Traditionen als die Lösung für die meisten ihrer Probleme erkennen und ansehen.
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(A / Elk)
ich habe Many auch so verstanden, dass sie die heutige Zeit meint und da kennt sie sich doch bissel durch ihre Arbeit mit den indian. Strafgefangenen aus. Ich habe mich oft persönlich mit Many zu bestimmten "Verallgemeinerungen indian. Tugenden" unterhalten und man sollte schon wahre Probleme nicht als Randerscheinungen betrachten, wenn man der Sache im Ganzen gerecht werden möchte. Natürlich ist es immer verkehrt eine Allgemeinbetrachtung in die Worte einfließen zu lassen, also vielleicht eher sagen "nach heutigen Erkenntnissen von...oder aus meiner Erkenntnis" oder so ähnlich, also Quellenangabe.
( Und bei den sozialen Problemen als Entschuldigung mancher Mißstände bewegen wir uns analog mancher hiesigen Auslegung von Gewalt in Familien. Ich denke, Jeder hat immer trotz widriger Umstände die Wahl wie er sich verhält.... )
Ein bissel kontroverses Thema, aber tut ja der Sache nichts ab, dass wir uns alle hier vom Grund aus als den Natives freundschaftlich gesinnte Menschen betrachten, gell ?
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(A / Manyhorse)
die Quote der geschlagenen Frauen ist bei Indianerinnen höher als bei der übrigen amerikanischen Bevölkerung. Das ist so seit Jahren und ich habe nichts Gegenteiliges gelesen. Aber das heißt ja nicht, dass es schom immer so war.
Außerdem darf man eines auch nicht vergessen, die Quote der sexuell missbrauchten Indianerinnen ist dreimal höher als bei anderen amerikanischen Frauen. Gerade in Alaska, besonders in den entlegenen Gebieten ist die Quote sehr hoch. Das ist leider eine Tatsache. Aber es gibt auch Männer, die ihre Familien mit Respekt behandeln, aber darüber liegt mir kein Bericht vor. Aber über die missbrauchten Frauen und ihr trister Alltag heutzutage.
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(A / Robert)
also ich gebe euch natürlich schon recht bei euren Ausführungen, Mädels. Mir ist das nicht unbekannt, obwohl Many dazu bestimmt mehr Wissen hat als ich.
Ich wollte nur kurz die tradtitionelle Seite angesprochen haben und das es in den "alten Zeiten" laut Berichten wohl ein ziemliches harmonisches Zusammenleben gewesen sein muß.
Was natürlich nicht heist das sich Indianer nicht mal gestritten haben werden, lol. Sind ja auch nur Menschen.
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(A / Elk)
na klar flogen da auch mal die Fetzen - "und mancher stolze Krieger mit Schwung und seinen sieben Sachen aus dem Tipi".. ( Na, das sollte man heute mal probieren.., oh weh )
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(A / Jana)
jetzt will ich auch mal meinen Senf zu diesem Thema dazu geben. Es ist natürlich schockierend, dass die Quote geschlagener und missbrauchter Frauen bei Indianern so hoch ist. Ich stimme aber Robert zu, dass dies wohl eher eine "neuzeitliche" Erscheinung ist. Damit meine ich die Zeit nach der Vertreibung, Enteignung und Entwurzelung der Indianer durch die Einwanderer. Die Native Americans haben sich von der "Zivilisation" viele schlechte Dinge abgeguckt, Alkoholismus (das soll keine Verallgemeinerung sein) ist eines davon, Misshandlung von Frauen vielleicht ein weiteres...? Vielleicht geht mit dem Verfall der ursprünglichen Werte und Lebensweise auch ein Verfall der Moral einher?
Als positives Beispiel für die Rolle der indianischen Frau fällt mir ein, dass heutzutage sehr viele Stämme spirituelle und politische Führerinnen haben. Wenn vom Kampf der Indianer für ihr Land, ihre Rechte und gegen Umweltzerstörung die Rede ist, hört man sehr oft, dass Frauen die treibenden Kräfte sind.
Und noch eine Beobachtung habe ich hier in Deutschland gemacht. Bei den indianischen Männern, die hier leben und mit der Darstellung ihrer Kultur und Bräuche Geld verdienen, haben oft die deutschen Ehefrauen die Fäden in der Hand. Sie managen die Vorträge, Auftritte und sonstigen Termine ihrer Männer.
Da fällt mir noch Gloria Couyancy ein, die Frau von Clark, der mit ihr bei JBK in der Talkshow war wegen dieser unmöglichen "Hochzeitsreise nach Arizona" (s. Beitrag weiter unten in diesem Forum). Sie hat gesagt, dass Töchter dazu erzogen werden, stark zu sein und das Zentrum der Familie zu bilden. Mich hat diese Aussage sehr beeindruckt, aber vielleicht hat die Medaille ja auch eine Kehrseite. Die Frauen werden durch ihre Position "im Zentrum der Familie" möglicherweise so sehr in die Pflicht genommen, dass sie sich viel zu viel gefallen lassen und Misshandlung oder Missbrauch eher ertragen, als etwas dagegen zu unternehmen. Vielleicht wird dadurch - natürlich nur teilweise - diese hohe Quote mit verursacht. Aber das ist ein weites Feld...
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Frauen u. Männer i. d. indianischen Gesellschaft *
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Frauen u. Männer i. d. indianischen Gesellschaft *
von Elk Woman » Sa 27. Dez 2008, 14:09
"No man is an Iland, intire of itselfe
(John Donne)
(John Donne)
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Re: Frauen u. Männer i. d. indianischen Gesellschaft
von Elk Woman » Sa 27. Dez 2008, 14:36
( A / BRUNO)
Was in der Beschäftigung mit den Indianern und ihrer Geschichte leicht vergessen wird ist die Reservationszeit. Hier wurde ein systematischer kultureller Genozid betrieben. Verbot der Religion,Musik und Kultur und als Krönung des Verbrechens die Boardingschoo! Von den zwischen 1880 - 1930 in den Boardingschools gezwungenen Indianerkindern starben ca. 50% während in den Boardingschools oder kurz danach, mann kann gutem Gewissen von einem Genozid an Kindern sprechen. Die, die überlebten waren durch Gewalt, Unterdrückung, Zwangschristianisierung und auch sexuellem Mißbrauch, insbesondere durch die christlichen Priester, schwer traumatisiert. Da es weder eine psychologische Betreuung noch Therapie gab, wurden diese Traumas an die Kinder weitergegeben. Diese kamen dann wieder in die Boardingschool und wurden zu ihrem, von den Eltern übernommenen Traumas durch die eigenen Erfahrungen erneut traumatisiert... usw. über 5 Generationen hinweg.
Dass viele heutige Indianer Alkohol und Gewaltprobleme mit allen Ausprägungen haben, ist bei dieser Traumatisierung über Generationen hinweg kein Wunder, ganz im Gegenteil, man muss jeden Indianer, der nicht Alkoholiker ist oder zur Gewalt greift ist bewundern.
Als jemand mit psychotherapeutischer Ausbildung macht es mich wütend, wenn dann dieses Verbrechen noch von weißen Autoren gerechtfertigt wird: "die Weißen wollten nur das Beste...", oder sich "selbsernannte Indianerfreunde" arrogant hinstellt und behauptet: "Jeder Cent für die Indianer ist rausgeschmissen..."
Nicht die Indianer haben sich so gemacht wie sie heute sind, sondern die weiße europäische Kultur und der christliche Fanatismus andere Menschen für ihre Ansichten zu behkehren, sowie der abgrundtiefe Rassismus im "Land of the Free" und Canada...
Sorry, dass ich so emotional geworden bin, aber es kommt von Herzen.
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(A / Robert)
ROB
Hallo Jana,
ich denke auch, wie du bereits angesprochen hast, das heutige
Indianerfrauen sehr oft starke Persönlichkeiten sind und oft die treibenden Kräfte etwas zum positiven zu verändern. Und es folgen ihnen auch oft die Männer. Ich lernte Frauen kennen die mich beeindruckt haben. Ob es eine ältere Osage-Dame war oder eine noch jüngere Miami-Frau unter anderem, sie
nehmen wichtige Positionen in den traditionellen, kulturellen und oft sogar politischen Ämtern ein. Ein weiteres Beispiel, im Fall der jüngsten Auseinandersetzungen der Irokesen mit der kanadischen Obrigkeit ziehen die Indianer immer noch den Rat der Klan-Mütter und der traditionellen Häuptlinge ein.
Bruno hat sehr gut deutlich gemacht was das Reservatssystem und die Boardingsschools alles angerichtet haben, mit den Auswirkungen bis heute. Gerade eben hatte ich ein Gespräch in der Richtung mit Conny, und sie hat mir das ähnlich erklärt.
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( A / ELK)
Hi, Bruno,
an Deiner geschichtlichen Betrachtung aus soziologischer Sicht (und eben nicht nur "emozional" Beigesteuerten) hier zum Thema sieht man, das es soviel schlimme Kriterien und sich verselbstständigende Folgererscheinungen gab über so einen langen Zeitraum, das man sich hüten sollte nach einfachen Antworten zu suchen. (Deshalb werde ich zum ersten mal nicht noch eine ergänzende Betrachtung anfüge, sondern sage: Ja, so ist es, leider!)
Die Boardingschool, das Thema hatten wir ja auch schon im anderen Forum ausgiebig( Many wird mir Recht geben) haben noch andere Spuren hinterlassen, nämlich das Menschen die als Kinder unfreiwillig in diese "Umerziehungs"..schulen kamen, oftmals als Erwachsene weder "von den Einen noch den Anderen" als zugehörig betrachtet wurden. Schuldlos, ihrer Wurzeln beraubt und oft vielfälltigen Demütigungen ausgesetzt, auch "zu Hause" dann ein Fremder. "Ich denke" , die Dunkelziffer derer, die ihre Biographie mit sich allein herumtragen und nicht einmal heute darüber sprechen, ist sehr hoch !
Persönliche Anmerkung ( nun doch):
Was die hohlen Aussagen derer, die denken sie wissen viel (und wissen eigentlich gar nix ) betrifft, sicher das man emozional da schon wütend werden, aber sie gegen ihren eigenen kleinkarierten Horizont belehren zu wollen, bringt einfach nichts. Da sollte man nicht zuviel erwarten, dann eher mit Freunden und Gleichgesinnten darüber diskutieren Und noch eine kleine persönliche anderweitige Ansicht zu dem oft benutzten Wort "Rassismus". Ich denke, Rassismus nur den Spätnachkommen europäischer Einwanderer anzulasten wird der Sache auch nicht gerecht. Es gibt bestimmt ( wie ich so inzwischen mitbekam)auch unter den Natives Menschen die rassistisches Denken verbreiten ( gegenüber allen Europäern, den Deutschen insbesondere, den Juden, den Farbigen, etc.) Ich kann dieses Wort eigentlich überhaupt nicht mehr erhören. Sorry, mein Freund .
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(A / Manyhorse)
Hi Elk, wie Du ja weißt, befasse ich mich auch u. a. mit indianischen Strafgefangenen. Daher erhalte ich auch oft Berichte über Indianer in Gefängnissen, über ihre Verbrechen etc.
Vor einigen Tagen habe ich einen Bericht erhalten, dass Indianer verhaftet wurden, die einen Homosexuellen getötet haben. Ihr Motiv war, Hass auf Schwule.
Rassenhass und Hass auf alles, was anders ist gibt es sowohl hier als auch dort.
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(A / Elk)
Hi, Many, um mal auf die Überschrift des Threads zurück zu kommen. Auch wenn das von Dir angesprochene Beispiel sich mit einem ganz furchtbaren Fall beschäftig, so regt es mich an, mal etwas in dieser Hinsicht zu der geschichtl. Entwicklung der Einstellung zur Homosexualität bei den Indianischen Völkern zu recherchieren:
Homosexualität in den früheren indianischen Kulturen
"Mehr als 130 verschiedene indianische Völker Nordamerikas besaßen eine spezielle Kategorie für Männer, die Frauenkleidung trugen, „Frauenarbeit“ wie Korbflechterei und Töpferei verrichteten, sexuellen Umgang mit Männern hatten und innerhalb der Gemeinschaft eine besondere spirituelle Funktion übernahmen. Diese sogenannten Two-Spirits wurden nicht als homosexuell eingestuft, sondern einem dritten oder vierten Geschlecht zugeordnet, dessen Besonderheit darin bestand, dass ein- und demselben Körper zwei Seelen innewohnten. "
"Bei den Schwarzfuß-Indianern und den Mandan hing der gesellschaftliche Rang vom Alter und von der Funktion ab. Jeder hatte seinen Platz in irgendeiner Gruppe.
Bei den Schwarzfuß-Indianern wurden homosexuelle Männer in Frauengruppen aufgenommen, wo sie Häute verzierten und Decken anfertigten. Sie durften Frauenkleider tragen und Frauenarbeit verrichten, etwa Brennholz und Kräuter sammeln.
Man brachte den Homosexuellen Ehrfurcht entgegen; sie galten als Seltsamkeit, über die niemand Macht hatte."
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Und nun ein Artikel aus dem Jahr 2007 :
"Die Navajo sind auf dem Kriegspfad wegen einer Gay Rights Charter. Die Zeiten von Rauchsignalen und Kriegstrommeln mögen zwar vorbei sein, aber sie fühlen sich von einer Bürokratengruppe, die weit weg auf einer Insel, genannt Großbritannien, sitzt, in ihrer Ehre verletzt.
Die Stadtverwaltungen, Polizei, Gesundheitsorganisationen und die Bewährungshilfe verwenden den Stammesnamen, um ihre gay-friendly Seite zu publizieren. Der Name wurde deswegen gewählt, weil die Navajo ursprünglich mit der Homosexualität nur Positives verbunden haben. Sie glaubten nämlich, dass Homosexuelle besondere Kräfte besaßen. Daher gestanden sie ihnen einen herausragenden Status in der Navajo-Gesellschaft zu, wo sie bewundert und verehrt wurden.
Die heutigen Navajo sind hingegen erzürnt darüber und sie haben ihre Anwälte eingeschaltet. Dazu muss man wissen, dass die Navajo in den USA weitgehende Eigenständigkeit besitzen, dass sie ihre eigenen Gesetze machen können. Und diese Gesetze sind heute nicht homosexuellenfreundlich.
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Dieser Wandel aus Sicht eines Anthropologen:
"Ein Anthropologe meint dazu, dass die Navajo glaubten, dass Homosexuelle zwei Seelen besitzen und diese zwei Seelen auch ausleben dürfen. Als die Christianisierung der Eingeborenen begann, verschwand dieses Toleranzwissen."
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Und da die Natives heute auch stark amerikanisiert sind in ihren Meinungen und Ansichten,
dazu noch dies :
"Die Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten war bis ins 20. Jahrhundert eine Geschichte von Menschen, die ihre sexuelle Neigung angesichts drohender Strafverfolgung, gesellschaftlicher Ächtung und Diskriminierung oft nur im Verborgenen ausleben konnten.
Die Wie in vielen anderen Ländern hat sich auch in den USA das kulturelle Verständnis der Homosexualität im Laufe der Geschichte von „Sünde“ über „Verbrechen“ und „Krankheit“ bis hin zu „natürliche Gegebenheit“ gewandelt.
Aber bis zur Mitte der 1980er Jahre waren homosexuelle Handlungen in der Hälfte der Bundesstaaten immer noch strafbar".
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Darin sehe ich eigentlich wieder den Knackpunkt, das heißt die Zerrissenheit eines Volkes was einmal "Anders geartete" auch als vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft ansah -
und heute dieselben Veranlagungen als schädigend und diskriminierend ansieht....
(Womit wir wieder beim Thema wären; Tradition und Gegenwart)
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Da ich gerade dabei bin, von "hinten quer durchs Auge zu blicken", möchte ich nochmal zurückkommen auf die Worte von Jana , die meinte : " Da fällt mir noch Gloria Couyancy ein, die Frau von Clark, der mit ihr bei JBK in der Talkshow war wegen dieser unmöglichen "Hochzeitsreise nach Arizona" (s. Beitrag weiter unten in diesem Forum). Sie hat gesagt, dass Töchter dazu erzogen werden, stark zu sein und das Zentrum der Familie zu bilden."
Das, liebe Jana, deckt sich genau mit der gefundenen Aussage der Cheyenne " Ein Volk ist solange nicht erobert wie die Herzen seiner Frauen stark sind, dann aber ist es aus und vorbei - Einerlei, wie mutig die Krieger und wie stark ihre Waffen auch sein mögen."
Traditionell erzogene Indianerinnen wissen darum , denn sie sagen:
" Du bist, was deine Mutter ist. Du siehst die Welt und alles, was auf ihr ist, durch die Augen deiner Mutter.
was du später von den Vätern lernst, ist etwas anderes. Die Kette der Kultur ist die Kette der Frauen, die die Vergangenheit mit der Zukunft verbindet" ( Shirley Hill Witt, Mohawk)
und sie sagen:
"Es sind Kräfte am Werk, die die meisten von uns nicht anerkennen wollen... Ich komme vom Weiblichen her, denn dies ist die Zeit der Frau, die Zeit des Weiblichen. Wir haben unsere Prophezeiungen und diese Dinge müssen bekannt werden." (eine Indianerin, die nicht genannt werden will)
und : "Frauen machen mit, was die Erde mitmacht-ihre Traurigkeit und Schwere, weil ihre Kinder heute so ein Leben führen. Die Frauen spüren das; das Gefühl ist da in ihrem Herzen, mehr als bei den Männern, denn die Männer sind immer am Tun. Der Mann muß erkennen, dass er auch einen weiblichen Teil hat, und er muß anfangen, das gleiche zu fühlen." (Vickie Downey, Tewa)
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Aber woher kommen diese Aussagen, wenn nicht aus der Tradition ?
Es ist also kein neues feministisches Denken, was da bei den Indianerinnen eingezogen ist (auch wenn sie sich zum Wohle des Stammes früher scheinbar mit ihren Mitspracheansprüchen im Hintergrund hielten...Dort aber um so aufmerksamer als die sich gerade produzierenden Männer alles Gesprochene mitbekamen und Geschehnisse und Handeln dadurch lernten zu analysieren..)
Ursula Wolf ( "Mein Name ist- Ich lebe") führt dazu auf:
"Das im verwandtschaftl. Gefüge von Familien, Gruppen und Clans die Beziehung zwischen Mann und Frau nicht den Stellenwert hatte, der ihr in unserer Gesellschaft zugemessen wird.
Die Umstände des täglichen Lebens verhinderten das schon, wo Männer und Frauen oftmals getrennt arbeiteten und manchmal auch getrennt lebten. (Auch Kriegs-und Jagdzüge der Männer dauerten nicht selten bis zu einem Jahr).
Und genauso wie Männer die Gespräche und Gesellschaft von Männern suchten, so suchten Frauen die Gemeinschaft ihres eigenen Geschlechtes (zwischen den beiden Geschlechtergruppen war auch oft wenig an Geselligkeit).
So verhinderte die ständige Gemeinsamkeit und Solidarität zwischen den Frauen eine Abhängigkeit der Frau vom eigenen Mann und gibt ihr die Möglichkeit, etwaige männliche Ideologien als solche zu erkennen."
Audrey Shenondoah (Onondaga) sagt:
" Die Frauen waren sehr aktiv bei der Besetzung von Woundet Knee und hatten großen Einfluß. Es wurden vielleicht nur zwei, drei Namen von Frauen erwähnt, doch innerhalb der indian. Welt wissen wir Bescheid. Ich glaube, wir erwarteten nie, dass man über die Frauen schreiben würde, weil die Wichtigkeit der Frauen in unserer Gesellschaft etwas ist, was sich von selbst versteht und nie in Frage gestellt wird."
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(A / Wasincun win)
stimmt, aktiv bei der Besetzung von Woundet Knee war eine
Frau Namens Mary Ellen Crow Dog oder (Lakota Women) , sie lebt heute noch ,
sie war mit dem noch heute inhaftierten Leonard Peltier verheiratet.
sie brachte ihren Sohn Petro am 5,April , beim Angriff in Woundet Knee zur Welt !!
Darüber gibt es zwei schöne Bücher über ihr ganzes Leben und ihre Gedanken über die "" Véhos "" alias Bleichgesichter.
Super Tip um lesen von purer Geschichte:
Lakota Woman (teil 1)
Ohitika Women (teil 2)
Die Geschichte einer Sioux-Frau,
von Mary Ellen Crow Dog
Die Sioux-Frau Mary Crow Dog,geboren1955 in Souh Dakota und Mitkämpferin bei >>Wounded Knee<< >>1972,zeigt sich in ihrer außergewöhnlichen und kraftvollen Autobiographie als geborene Rebellin, die sich von Kind auf gegen die desolaten Lebensbedingungen
heutiger Indianer in Nordamerika behauptet hat:
als Mädchen gegen katholische Missionare,später mit Hilfe von Whiskey und Diebstählen gegen Hunger,schließlich gegen die Dominanz der Weißen
Auch sie spricht in diesem Buch von einem " Winkte" einem schwulen der ihrem Baby einen Geheimnamen geben sollte(zum schutz und erhofften langem Leben),
aber das musste bezahlt werden und sie hatte kein Geld dafür.
Von Winktes glaubte man nämlich,daß sie ein hohes Alter erreichen.
Gaben sie einem Neugeborenen einen Geheimnamen, einen,
den nicht jder kennt, dann übertrug sich die Langlebigkeit der Winktes auf das Kleine.
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(A / ELK)
Hi, Wasi,
danke für Dein Beispiel an Hand einer durch die Literatur bekannten starken indian. Frau, sogar in ihrer Verbindung zu einer/em " Two-Spirits". Bei der nächsten Gelegenheit, denk ich mir so, werden wir mal die "Männer in der indian. Gesellschaft" etwas intensiver beleuchten (d.h. früher und heute). Und danach die Kinder, dann die "Alten", etc. (Wie wärs ?)
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( A / JANA )
...und nach den Männern, den Kindern und den Alten die - Tiere! Da können wir bei den Pferden anfangen, mit den Hunden weiter machen, dann Büffel, Adler, Schlangen und die ganze Palette der Vögel, Säugetiere und Kriechtiere, vielleicht auch Fische, Lurche, Insekten etc. Da haben wir Gesprächsstoff für die nächsten paar Jahre. Dieses Forum geht rosigen Zeiten entgegen...
Das Thema dieses Threads - mit einigen Ausflügen - ist ja nun wirklich aus vielen Blickwinkeln beleuchtet worden.
Zusammenfassend würde ich sagen:
Dass indianische Frauen (und Schwule) in der traditionellen Gesellschaft fast durchweg geachtet waren und ein integriertes Leben führten. Natürlich gab es Diskriminierung und Gewalt, aber wohl nicht mehr als in anderen Gesellschaften auch. Für die heutigen Verhältnisse sind die Jahrhunderte währenden negativen Einflüsse durch Eroberung und Christianisierung größtenteils verantwortlich - wie überall auf der Welt. Die Indianer sind ja keine Ausnahme. Das Gleiche passierte in Asien, Afrika und Australien und führte überall zu den selben Ergebnissen. Die weiße "Hochkultur" hat meiner Meinung nach einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet, dass die Welt schlechter geworden ist. Tolle Leistung!
Für die Indianer kann man nur hoffen, dass sie aus der Stärke ihrer Frauen Kraft für die Zukunft schöpfen und ihr Schicksal meistern. Gute Ansätze dafür gibt es ja bereits.
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( A / Wasincun win)
genau Jana , ich hatte so etwas auch in einem Buch gelesen, da hießen die schwulen Heyokas ,
das Buch heißt"" Die Sehnsucht der Cheyenne"" ..
auch da wurde sogar erzählt.. was die Aufgaben der Heyokas im Lager waren.
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(A / Hans)
Hallo "Wasi" ...,
darf ich Dich berichtigen ???
Mary Brave Bird, die später Mary Ellen Crow Dog hieß, war meines Wissens mit Leonard Crow Dog verheiratet und nicht mit Leonard Peltier !!!
Aber das nur nebenbei .... !!!
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(A / Elk)
Richtig, Hans: "She became acquainted with Leonard Crow Dog, a medicine man whom she later married, and began learning from him and others the intricate rituals of Native American spirituality.
Lakota Woman is engaged in retelling the story of her subsequent years as an activist, mother, and spouse. Crow Dog discusses the political events in which she and her husband have participated, and their day-to-day life together that is often complicated by his extreme idealism. Throughout the work she injects her own frank opinions regarding the long legacy of mistreatment of the Sioux and other Native Americans by the U.S. government. Comparing the AIM objectives with those of the civil-rights struggles by African Americans, Crow Dog remarked "They want in. We Indians want out!" She also reflects on the misogyny present in contemporary relations between Native American men and women."
Quelle:http://www4.gvsu.edu/books/archive/lakota/gale.html
Hi, Jana,
bei den Tieren hätte ich so meine Bedenken in die Pseudogeschichte abzurutschen, von wegen Krafttier, Sternbild, Totem, etc.....- Ne, ne, ich werde mich jetzt nach den Frauen "rücksichtsvoll aber schonungslos" den Männern etwas nähern. Das kann durchaus kontrovers werden, aber ich liebe "fruchtbare Auseinandersetzungen", Lol.
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(A / Jana)
Hi Elk, das mit den Tieren war ja auch eher ein Witzchen meinerseits , aber wenn wir hier irgendwann alle Themen durch haben, kommen sie vielleicht doch noch an die Reihe. Dann kann ich mich ja um den Thread kümmern und aufpassen, dass die Pseudogeschichte nicht die Oberhand gewinnt.
Vielleicht wären die Tier-Beiträge ja auch "fruchtbar".
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(A / Robert)
Darf ich etwas anmerken bezüglich der Heyoka, Wasi.
Die Heyoka waren die sogenannten Konträr-Krieger der Sioux,
hochgeachtete Krieger u. manchmal auch Medizinmänner, und sie waren keineswegs immer Homosexuell, ich glaube sogar eher selten. Aber es wurden welche erwähnt.
Bei den Cheyenne hießen dies Männer -Hohnuke-, und wie bei den Sioux waren sie mit der Macht des Donners verbunden und ebenso wie bei den Sioux sehr geachtete Kämpfer. Gleichzeitig war es für diese Männer kein leichtes Leben, sie mußten ständig alles "verkehrtherum" machen und auch sprechen.
So lauten zumindest meine Informationen. Bitte nicht als Besserwisserei verstehen.
Bruno könnte uns dazu etwas näheres erklären. Vielleicht wäre das sogar ein extra Thema Wert denke ich.
@ Elk:
Dann bin ich mal auf "f-urchtbare Auseinandersetzungen" gespannt, lol, bei dem neuen Thema über die Männer.
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(A / Elk)
Übrigens, Wasi und Rob,
ich kenne Heyoka nur als die närrischen Clows ( z.B. Heyoka Ritus der Oglalas Sioux), nach ihrer Mystik haben die Heyokas " das Gesicht von den Donnerwesen deds Westens" und traten deshalb bei Feierlichkeiten als eine Art heilige Narren auf, die derbe Späße machten und bei denen alles "verkehrt" abläuft. Darin liegt die Absicht, die Leute erst heiter und glücklich zu machen; damit es der Kraft leichter wird, sie anschließend zu besuchen ( seelisches Gleichgewicht).
Die Homosexuellen kenne ich in der Plains- und Präriekultur nur unter der Bezeichnung " Berdache" und "Winkte".
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Was in der Beschäftigung mit den Indianern und ihrer Geschichte leicht vergessen wird ist die Reservationszeit. Hier wurde ein systematischer kultureller Genozid betrieben. Verbot der Religion,Musik und Kultur und als Krönung des Verbrechens die Boardingschoo! Von den zwischen 1880 - 1930 in den Boardingschools gezwungenen Indianerkindern starben ca. 50% während in den Boardingschools oder kurz danach, mann kann gutem Gewissen von einem Genozid an Kindern sprechen. Die, die überlebten waren durch Gewalt, Unterdrückung, Zwangschristianisierung und auch sexuellem Mißbrauch, insbesondere durch die christlichen Priester, schwer traumatisiert. Da es weder eine psychologische Betreuung noch Therapie gab, wurden diese Traumas an die Kinder weitergegeben. Diese kamen dann wieder in die Boardingschool und wurden zu ihrem, von den Eltern übernommenen Traumas durch die eigenen Erfahrungen erneut traumatisiert... usw. über 5 Generationen hinweg.
Dass viele heutige Indianer Alkohol und Gewaltprobleme mit allen Ausprägungen haben, ist bei dieser Traumatisierung über Generationen hinweg kein Wunder, ganz im Gegenteil, man muss jeden Indianer, der nicht Alkoholiker ist oder zur Gewalt greift ist bewundern.
Als jemand mit psychotherapeutischer Ausbildung macht es mich wütend, wenn dann dieses Verbrechen noch von weißen Autoren gerechtfertigt wird: "die Weißen wollten nur das Beste...", oder sich "selbsernannte Indianerfreunde" arrogant hinstellt und behauptet: "Jeder Cent für die Indianer ist rausgeschmissen..."
Nicht die Indianer haben sich so gemacht wie sie heute sind, sondern die weiße europäische Kultur und der christliche Fanatismus andere Menschen für ihre Ansichten zu behkehren, sowie der abgrundtiefe Rassismus im "Land of the Free" und Canada...
Sorry, dass ich so emotional geworden bin, aber es kommt von Herzen.
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(A / Robert)
ROB
Hallo Jana,
ich denke auch, wie du bereits angesprochen hast, das heutige
Indianerfrauen sehr oft starke Persönlichkeiten sind und oft die treibenden Kräfte etwas zum positiven zu verändern. Und es folgen ihnen auch oft die Männer. Ich lernte Frauen kennen die mich beeindruckt haben. Ob es eine ältere Osage-Dame war oder eine noch jüngere Miami-Frau unter anderem, sie
nehmen wichtige Positionen in den traditionellen, kulturellen und oft sogar politischen Ämtern ein. Ein weiteres Beispiel, im Fall der jüngsten Auseinandersetzungen der Irokesen mit der kanadischen Obrigkeit ziehen die Indianer immer noch den Rat der Klan-Mütter und der traditionellen Häuptlinge ein.
Bruno hat sehr gut deutlich gemacht was das Reservatssystem und die Boardingsschools alles angerichtet haben, mit den Auswirkungen bis heute. Gerade eben hatte ich ein Gespräch in der Richtung mit Conny, und sie hat mir das ähnlich erklärt.
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( A / ELK)
Hi, Bruno,
an Deiner geschichtlichen Betrachtung aus soziologischer Sicht (und eben nicht nur "emozional" Beigesteuerten) hier zum Thema sieht man, das es soviel schlimme Kriterien und sich verselbstständigende Folgererscheinungen gab über so einen langen Zeitraum, das man sich hüten sollte nach einfachen Antworten zu suchen. (Deshalb werde ich zum ersten mal nicht noch eine ergänzende Betrachtung anfüge, sondern sage: Ja, so ist es, leider!)
Die Boardingschool, das Thema hatten wir ja auch schon im anderen Forum ausgiebig( Many wird mir Recht geben) haben noch andere Spuren hinterlassen, nämlich das Menschen die als Kinder unfreiwillig in diese "Umerziehungs"..schulen kamen, oftmals als Erwachsene weder "von den Einen noch den Anderen" als zugehörig betrachtet wurden. Schuldlos, ihrer Wurzeln beraubt und oft vielfälltigen Demütigungen ausgesetzt, auch "zu Hause" dann ein Fremder. "Ich denke" , die Dunkelziffer derer, die ihre Biographie mit sich allein herumtragen und nicht einmal heute darüber sprechen, ist sehr hoch !
Persönliche Anmerkung ( nun doch):
Was die hohlen Aussagen derer, die denken sie wissen viel (und wissen eigentlich gar nix ) betrifft, sicher das man emozional da schon wütend werden, aber sie gegen ihren eigenen kleinkarierten Horizont belehren zu wollen, bringt einfach nichts. Da sollte man nicht zuviel erwarten, dann eher mit Freunden und Gleichgesinnten darüber diskutieren Und noch eine kleine persönliche anderweitige Ansicht zu dem oft benutzten Wort "Rassismus". Ich denke, Rassismus nur den Spätnachkommen europäischer Einwanderer anzulasten wird der Sache auch nicht gerecht. Es gibt bestimmt ( wie ich so inzwischen mitbekam)auch unter den Natives Menschen die rassistisches Denken verbreiten ( gegenüber allen Europäern, den Deutschen insbesondere, den Juden, den Farbigen, etc.) Ich kann dieses Wort eigentlich überhaupt nicht mehr erhören. Sorry, mein Freund .
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(A / Manyhorse)
Hi Elk, wie Du ja weißt, befasse ich mich auch u. a. mit indianischen Strafgefangenen. Daher erhalte ich auch oft Berichte über Indianer in Gefängnissen, über ihre Verbrechen etc.
Vor einigen Tagen habe ich einen Bericht erhalten, dass Indianer verhaftet wurden, die einen Homosexuellen getötet haben. Ihr Motiv war, Hass auf Schwule.
Rassenhass und Hass auf alles, was anders ist gibt es sowohl hier als auch dort.
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(A / Elk)
Hi, Many, um mal auf die Überschrift des Threads zurück zu kommen. Auch wenn das von Dir angesprochene Beispiel sich mit einem ganz furchtbaren Fall beschäftig, so regt es mich an, mal etwas in dieser Hinsicht zu der geschichtl. Entwicklung der Einstellung zur Homosexualität bei den Indianischen Völkern zu recherchieren:
Homosexualität in den früheren indianischen Kulturen
"Mehr als 130 verschiedene indianische Völker Nordamerikas besaßen eine spezielle Kategorie für Männer, die Frauenkleidung trugen, „Frauenarbeit“ wie Korbflechterei und Töpferei verrichteten, sexuellen Umgang mit Männern hatten und innerhalb der Gemeinschaft eine besondere spirituelle Funktion übernahmen. Diese sogenannten Two-Spirits wurden nicht als homosexuell eingestuft, sondern einem dritten oder vierten Geschlecht zugeordnet, dessen Besonderheit darin bestand, dass ein- und demselben Körper zwei Seelen innewohnten. "
"Bei den Schwarzfuß-Indianern und den Mandan hing der gesellschaftliche Rang vom Alter und von der Funktion ab. Jeder hatte seinen Platz in irgendeiner Gruppe.
Bei den Schwarzfuß-Indianern wurden homosexuelle Männer in Frauengruppen aufgenommen, wo sie Häute verzierten und Decken anfertigten. Sie durften Frauenkleider tragen und Frauenarbeit verrichten, etwa Brennholz und Kräuter sammeln.
Man brachte den Homosexuellen Ehrfurcht entgegen; sie galten als Seltsamkeit, über die niemand Macht hatte."
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Und nun ein Artikel aus dem Jahr 2007 :
"Die Navajo sind auf dem Kriegspfad wegen einer Gay Rights Charter. Die Zeiten von Rauchsignalen und Kriegstrommeln mögen zwar vorbei sein, aber sie fühlen sich von einer Bürokratengruppe, die weit weg auf einer Insel, genannt Großbritannien, sitzt, in ihrer Ehre verletzt.
Die Stadtverwaltungen, Polizei, Gesundheitsorganisationen und die Bewährungshilfe verwenden den Stammesnamen, um ihre gay-friendly Seite zu publizieren. Der Name wurde deswegen gewählt, weil die Navajo ursprünglich mit der Homosexualität nur Positives verbunden haben. Sie glaubten nämlich, dass Homosexuelle besondere Kräfte besaßen. Daher gestanden sie ihnen einen herausragenden Status in der Navajo-Gesellschaft zu, wo sie bewundert und verehrt wurden.
Die heutigen Navajo sind hingegen erzürnt darüber und sie haben ihre Anwälte eingeschaltet. Dazu muss man wissen, dass die Navajo in den USA weitgehende Eigenständigkeit besitzen, dass sie ihre eigenen Gesetze machen können. Und diese Gesetze sind heute nicht homosexuellenfreundlich.
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Dieser Wandel aus Sicht eines Anthropologen:
"Ein Anthropologe meint dazu, dass die Navajo glaubten, dass Homosexuelle zwei Seelen besitzen und diese zwei Seelen auch ausleben dürfen. Als die Christianisierung der Eingeborenen begann, verschwand dieses Toleranzwissen."
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Und da die Natives heute auch stark amerikanisiert sind in ihren Meinungen und Ansichten,
dazu noch dies :
"Die Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten war bis ins 20. Jahrhundert eine Geschichte von Menschen, die ihre sexuelle Neigung angesichts drohender Strafverfolgung, gesellschaftlicher Ächtung und Diskriminierung oft nur im Verborgenen ausleben konnten.
Die Wie in vielen anderen Ländern hat sich auch in den USA das kulturelle Verständnis der Homosexualität im Laufe der Geschichte von „Sünde“ über „Verbrechen“ und „Krankheit“ bis hin zu „natürliche Gegebenheit“ gewandelt.
Aber bis zur Mitte der 1980er Jahre waren homosexuelle Handlungen in der Hälfte der Bundesstaaten immer noch strafbar".
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Darin sehe ich eigentlich wieder den Knackpunkt, das heißt die Zerrissenheit eines Volkes was einmal "Anders geartete" auch als vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft ansah -
und heute dieselben Veranlagungen als schädigend und diskriminierend ansieht....
(Womit wir wieder beim Thema wären; Tradition und Gegenwart)
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Da ich gerade dabei bin, von "hinten quer durchs Auge zu blicken", möchte ich nochmal zurückkommen auf die Worte von Jana , die meinte : " Da fällt mir noch Gloria Couyancy ein, die Frau von Clark, der mit ihr bei JBK in der Talkshow war wegen dieser unmöglichen "Hochzeitsreise nach Arizona" (s. Beitrag weiter unten in diesem Forum). Sie hat gesagt, dass Töchter dazu erzogen werden, stark zu sein und das Zentrum der Familie zu bilden."
Das, liebe Jana, deckt sich genau mit der gefundenen Aussage der Cheyenne " Ein Volk ist solange nicht erobert wie die Herzen seiner Frauen stark sind, dann aber ist es aus und vorbei - Einerlei, wie mutig die Krieger und wie stark ihre Waffen auch sein mögen."
Traditionell erzogene Indianerinnen wissen darum , denn sie sagen:
" Du bist, was deine Mutter ist. Du siehst die Welt und alles, was auf ihr ist, durch die Augen deiner Mutter.
was du später von den Vätern lernst, ist etwas anderes. Die Kette der Kultur ist die Kette der Frauen, die die Vergangenheit mit der Zukunft verbindet" ( Shirley Hill Witt, Mohawk)
und sie sagen:
"Es sind Kräfte am Werk, die die meisten von uns nicht anerkennen wollen... Ich komme vom Weiblichen her, denn dies ist die Zeit der Frau, die Zeit des Weiblichen. Wir haben unsere Prophezeiungen und diese Dinge müssen bekannt werden." (eine Indianerin, die nicht genannt werden will)
und : "Frauen machen mit, was die Erde mitmacht-ihre Traurigkeit und Schwere, weil ihre Kinder heute so ein Leben führen. Die Frauen spüren das; das Gefühl ist da in ihrem Herzen, mehr als bei den Männern, denn die Männer sind immer am Tun. Der Mann muß erkennen, dass er auch einen weiblichen Teil hat, und er muß anfangen, das gleiche zu fühlen." (Vickie Downey, Tewa)
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Aber woher kommen diese Aussagen, wenn nicht aus der Tradition ?
Es ist also kein neues feministisches Denken, was da bei den Indianerinnen eingezogen ist (auch wenn sie sich zum Wohle des Stammes früher scheinbar mit ihren Mitspracheansprüchen im Hintergrund hielten...Dort aber um so aufmerksamer als die sich gerade produzierenden Männer alles Gesprochene mitbekamen und Geschehnisse und Handeln dadurch lernten zu analysieren..)
Ursula Wolf ( "Mein Name ist- Ich lebe") führt dazu auf:
"Das im verwandtschaftl. Gefüge von Familien, Gruppen und Clans die Beziehung zwischen Mann und Frau nicht den Stellenwert hatte, der ihr in unserer Gesellschaft zugemessen wird.
Die Umstände des täglichen Lebens verhinderten das schon, wo Männer und Frauen oftmals getrennt arbeiteten und manchmal auch getrennt lebten. (Auch Kriegs-und Jagdzüge der Männer dauerten nicht selten bis zu einem Jahr).
Und genauso wie Männer die Gespräche und Gesellschaft von Männern suchten, so suchten Frauen die Gemeinschaft ihres eigenen Geschlechtes (zwischen den beiden Geschlechtergruppen war auch oft wenig an Geselligkeit).
So verhinderte die ständige Gemeinsamkeit und Solidarität zwischen den Frauen eine Abhängigkeit der Frau vom eigenen Mann und gibt ihr die Möglichkeit, etwaige männliche Ideologien als solche zu erkennen."
Audrey Shenondoah (Onondaga) sagt:
" Die Frauen waren sehr aktiv bei der Besetzung von Woundet Knee und hatten großen Einfluß. Es wurden vielleicht nur zwei, drei Namen von Frauen erwähnt, doch innerhalb der indian. Welt wissen wir Bescheid. Ich glaube, wir erwarteten nie, dass man über die Frauen schreiben würde, weil die Wichtigkeit der Frauen in unserer Gesellschaft etwas ist, was sich von selbst versteht und nie in Frage gestellt wird."
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(A / Wasincun win)
stimmt, aktiv bei der Besetzung von Woundet Knee war eine
Frau Namens Mary Ellen Crow Dog oder (Lakota Women) , sie lebt heute noch ,
sie war mit dem noch heute inhaftierten Leonard Peltier verheiratet.
sie brachte ihren Sohn Petro am 5,April , beim Angriff in Woundet Knee zur Welt !!
Darüber gibt es zwei schöne Bücher über ihr ganzes Leben und ihre Gedanken über die "" Véhos "" alias Bleichgesichter.
Super Tip um lesen von purer Geschichte:
Lakota Woman (teil 1)
Ohitika Women (teil 2)
Die Geschichte einer Sioux-Frau,
von Mary Ellen Crow Dog
Die Sioux-Frau Mary Crow Dog,geboren1955 in Souh Dakota und Mitkämpferin bei >>Wounded Knee<< >>1972,zeigt sich in ihrer außergewöhnlichen und kraftvollen Autobiographie als geborene Rebellin, die sich von Kind auf gegen die desolaten Lebensbedingungen
heutiger Indianer in Nordamerika behauptet hat:
als Mädchen gegen katholische Missionare,später mit Hilfe von Whiskey und Diebstählen gegen Hunger,schließlich gegen die Dominanz der Weißen
Auch sie spricht in diesem Buch von einem " Winkte" einem schwulen der ihrem Baby einen Geheimnamen geben sollte(zum schutz und erhofften langem Leben),
aber das musste bezahlt werden und sie hatte kein Geld dafür.
Von Winktes glaubte man nämlich,daß sie ein hohes Alter erreichen.
Gaben sie einem Neugeborenen einen Geheimnamen, einen,
den nicht jder kennt, dann übertrug sich die Langlebigkeit der Winktes auf das Kleine.
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(A / ELK)
Hi, Wasi,
danke für Dein Beispiel an Hand einer durch die Literatur bekannten starken indian. Frau, sogar in ihrer Verbindung zu einer/em " Two-Spirits". Bei der nächsten Gelegenheit, denk ich mir so, werden wir mal die "Männer in der indian. Gesellschaft" etwas intensiver beleuchten (d.h. früher und heute). Und danach die Kinder, dann die "Alten", etc. (Wie wärs ?)
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( A / JANA )
...und nach den Männern, den Kindern und den Alten die - Tiere! Da können wir bei den Pferden anfangen, mit den Hunden weiter machen, dann Büffel, Adler, Schlangen und die ganze Palette der Vögel, Säugetiere und Kriechtiere, vielleicht auch Fische, Lurche, Insekten etc. Da haben wir Gesprächsstoff für die nächsten paar Jahre. Dieses Forum geht rosigen Zeiten entgegen...
Das Thema dieses Threads - mit einigen Ausflügen - ist ja nun wirklich aus vielen Blickwinkeln beleuchtet worden.
Zusammenfassend würde ich sagen:
Dass indianische Frauen (und Schwule) in der traditionellen Gesellschaft fast durchweg geachtet waren und ein integriertes Leben führten. Natürlich gab es Diskriminierung und Gewalt, aber wohl nicht mehr als in anderen Gesellschaften auch. Für die heutigen Verhältnisse sind die Jahrhunderte währenden negativen Einflüsse durch Eroberung und Christianisierung größtenteils verantwortlich - wie überall auf der Welt. Die Indianer sind ja keine Ausnahme. Das Gleiche passierte in Asien, Afrika und Australien und führte überall zu den selben Ergebnissen. Die weiße "Hochkultur" hat meiner Meinung nach einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet, dass die Welt schlechter geworden ist. Tolle Leistung!
Für die Indianer kann man nur hoffen, dass sie aus der Stärke ihrer Frauen Kraft für die Zukunft schöpfen und ihr Schicksal meistern. Gute Ansätze dafür gibt es ja bereits.
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( A / Wasincun win)
genau Jana , ich hatte so etwas auch in einem Buch gelesen, da hießen die schwulen Heyokas ,
das Buch heißt"" Die Sehnsucht der Cheyenne"" ..
auch da wurde sogar erzählt.. was die Aufgaben der Heyokas im Lager waren.
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(A / Hans)
Hallo "Wasi" ...,
darf ich Dich berichtigen ???
Mary Brave Bird, die später Mary Ellen Crow Dog hieß, war meines Wissens mit Leonard Crow Dog verheiratet und nicht mit Leonard Peltier !!!
Aber das nur nebenbei .... !!!
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(A / Elk)
Richtig, Hans: "She became acquainted with Leonard Crow Dog, a medicine man whom she later married, and began learning from him and others the intricate rituals of Native American spirituality.
Lakota Woman is engaged in retelling the story of her subsequent years as an activist, mother, and spouse. Crow Dog discusses the political events in which she and her husband have participated, and their day-to-day life together that is often complicated by his extreme idealism. Throughout the work she injects her own frank opinions regarding the long legacy of mistreatment of the Sioux and other Native Americans by the U.S. government. Comparing the AIM objectives with those of the civil-rights struggles by African Americans, Crow Dog remarked "They want in. We Indians want out!" She also reflects on the misogyny present in contemporary relations between Native American men and women."
Quelle:http://www4.gvsu.edu/books/archive/lakota/gale.html
Hi, Jana,
bei den Tieren hätte ich so meine Bedenken in die Pseudogeschichte abzurutschen, von wegen Krafttier, Sternbild, Totem, etc.....- Ne, ne, ich werde mich jetzt nach den Frauen "rücksichtsvoll aber schonungslos" den Männern etwas nähern. Das kann durchaus kontrovers werden, aber ich liebe "fruchtbare Auseinandersetzungen", Lol.
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(A / Jana)
Hi Elk, das mit den Tieren war ja auch eher ein Witzchen meinerseits , aber wenn wir hier irgendwann alle Themen durch haben, kommen sie vielleicht doch noch an die Reihe. Dann kann ich mich ja um den Thread kümmern und aufpassen, dass die Pseudogeschichte nicht die Oberhand gewinnt.
Vielleicht wären die Tier-Beiträge ja auch "fruchtbar".
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(A / Robert)
Darf ich etwas anmerken bezüglich der Heyoka, Wasi.
Die Heyoka waren die sogenannten Konträr-Krieger der Sioux,
hochgeachtete Krieger u. manchmal auch Medizinmänner, und sie waren keineswegs immer Homosexuell, ich glaube sogar eher selten. Aber es wurden welche erwähnt.
Bei den Cheyenne hießen dies Männer -Hohnuke-, und wie bei den Sioux waren sie mit der Macht des Donners verbunden und ebenso wie bei den Sioux sehr geachtete Kämpfer. Gleichzeitig war es für diese Männer kein leichtes Leben, sie mußten ständig alles "verkehrtherum" machen und auch sprechen.
So lauten zumindest meine Informationen. Bitte nicht als Besserwisserei verstehen.
Bruno könnte uns dazu etwas näheres erklären. Vielleicht wäre das sogar ein extra Thema Wert denke ich.
@ Elk:
Dann bin ich mal auf "f-urchtbare Auseinandersetzungen" gespannt, lol, bei dem neuen Thema über die Männer.
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(A / Elk)
Übrigens, Wasi und Rob,
ich kenne Heyoka nur als die närrischen Clows ( z.B. Heyoka Ritus der Oglalas Sioux), nach ihrer Mystik haben die Heyokas " das Gesicht von den Donnerwesen deds Westens" und traten deshalb bei Feierlichkeiten als eine Art heilige Narren auf, die derbe Späße machten und bei denen alles "verkehrt" abläuft. Darin liegt die Absicht, die Leute erst heiter und glücklich zu machen; damit es der Kraft leichter wird, sie anschließend zu besuchen ( seelisches Gleichgewicht).
Die Homosexuellen kenne ich in der Plains- und Präriekultur nur unter der Bezeichnung " Berdache" und "Winkte".
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"No man is an Iland, intire of itselfe
(John Donne)
(John Donne)
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Re: Frauen u. Männer i. d. indianischen Gesellschaft
von Elk Woman » Sa 27. Dez 2008, 14:57
(A / Elk)
Hi, Ihr Lieben,
jetzt gehts zwischendurch mal im Thema weiter.
1.- Als Übergang von Thema "Frau" zu Thema "Mann" in der indian. Gesellschaft ( was sich als Thema kaum eindeutig trennen lässt) muss noch mal erwähnt werden, dass es früher nie eine "Gleichberechtigung" der Frau in unserem heutigen Sinne gab.
(Wo gab es die schon in dieser Zeit, da dieses ein entsprechendes Rechtssystem voraus setzt.)
Auch bei den Clanmüttern in der Irokesenkultur hatten die Frauen eben nur höhere Mitspracherechte, z.B. das Recht, zu bestimmen, welche Männer sie repräsentieren sollen und das Mitspracherecht zur Entscheidzung über Krieg- und Frieden (wie es Letzteres auch bei anderen Stämmen gab.)
In den indian. Stämmen dominierte der Mann, auch wenn die Frau eine wichtige Rolle im indian. Leben spielte, wofür es auch eine sorgfältige Mädchen-" Erziehung" seitens Mutter, Großmutter und Tanten gab.. Mädchen wurden, sobald sie geschlechtsreif waren auch als heiratsfähig angesehen. So kamen nicht selten auch "Kindsbräute" in die Obhut (Heirat) eines älteren Mannes, der zuvor ihre ältere Schwester geheiratet hatte (und sie damit wieder in die Obhut ihrer älteren Schwester).
Dabei war es den Frauen in der Regel ganz recht mit mehreren "Schwestern" einen Mann zu teilen, denn das bedeutete wieder eine solidarische Arbeitsteilung und Teilung anderer Pflichten, wie spätere Kindererziehung (auch "der Pflichten" gegenüber dem Ehemann...)
Eine Liebesheirat gab es sowieso ganz selten, denn oftmals spielten wirtschaftliche Erwägungen, soziale Stellung und sonstiges Ansehen des Mannes die ausschlaggebende Rolle. Deshalb konnte es nicht selten vorkommen, dass Ehen nicht all zu lange hielten. Ehen wurden durch die Eltern vereinbart oder durch annehmbare Werbungen zum Höchstangebot geschlossen.
Es kam seltener vor, dass sich eine jungen Frau dem wiedersetzte, als das heranwachsende verliebte Jungen die Kindsbraut zu entführen suchten ( was meist misslang und sie dem Spott des ganzen Stammes aussetzte, weil deren Tricks bekannt waren. Oder das Mädchen hatte selber Angst um ihre Keuschheit , die sie entsprechend ihrer Erziehung unbedingt mit in die Ehe zu bringen hatte. (Bis auf bei den Navajo, die etwas liberaler mit vorehelichem Sex umgingen und eine Mädchen solange als Jungfrau galt, solange nicht das Gegenteil bewiesen werden konnte. ) Die Sexualmoral war für Frauen strenger als für Männer. Er erwarb Ehre auf dem Kriegspfad und sie in häuslicher Tüchtigkeit und im Befolgen der Regeln von Keuschheit und Treue. Deshalb muss man nachfolgende Bestrafungsmaßnahmen der sexuellen Verfehlungen von Ehefrauen (wir würden dazu heute "fremdgehen" sagen) durch den Mann, wie das vereinzelnd vorkommende, bekannte "Nasenspitzen abschneiden, heute aus dem damalig Ehr- und Verhaltenssystem betrachten und nicht aus dem Blickwinkel männlichen Dominanzbestrebens ( Verhaltensnormen für Mann und Frau wurden durch die Moralvorstellungen des Stammes gebildet).
Die Kindererziehung beider Geschlechter oblag in den ersten Jahren den Frauen ( Mutter und weibliche Verwandte). Von frühester Jugend an, wurden Jungs so erzogen, dass sie einmal ein erfolgreicher Krieger werden. Das stärkte einmal ihre eigene Stellung im Stamm und auch der aller Verwandten und der Ehefrau selber.,. Natürlich neben dem wirtschaftlichen- und Versorgungsaspekt. (Nicht selten wollten die jungen Frauen keinen Mann ehelichen, der sich nicht schon im Kampf bewährt hatte; was natürlich auch ihr Ansehen durch einen tapferen Krieger enorm steigen ließ.)
(Quelle: Fritz Seidenfaden ," Indianische Erziehung" /Carolyn Niethammer "Töchter der Erde" / Ursula Wolf, " Mein Name ist ICH LEBE"/ Renate Seibold, "Frauen im Krieg bei den Plainsindianern Nordamerikas".)
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So, mit dem Spezialthema "Jungs" geht’s jetzt aber jetzt bald los ( Heute nicht mehr. Lach: Rob, solltest mich inzwischen einschätzen können ; d.h. es wird nicht furchtbar, hihi, sondern furchtbarer..
Ah, ich meine natürlich: "Fruchtbar !!! "
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(A / Hans)
Hi Elk,
dann laß die "Früchte" auf uns "Jungs" doch einprasseln !!
Ich möcht mich aber bei diesem Thema gar nicht zu sehr einmischen, weil ich immer zuerst in einem Buch nachschauen müßte und davon abschreiben !
Auch nicht ganz das Wahre und vielleicht ist das Buch dann auch noch Schrott, wenn es nach Bruno geht !
Aber sowas weiß ich ja nicht vorher !
Bin ja nur ein Laie, was Bücher angeht !
Wünsche Euch "trotzdem" eine fruchtbare Unterhaltung !
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(A / Wasincun win)
Borrr ist das ein ""nettes Forum "" (hier fehlen eindeutig par smiles)
hier macht man sich Sorgen **feix**
Naja wie gesagt ich habe dieses Wort Heyoka in dieser Geschichte gelesen , da stand auch was mit Cloun und das sie gern die Weiblichen Arbeiten verrichten,,
da war die rede von einem prächtigem Perlenkleid was er trug..
hmm. wie aber gesagt,, ist dies ja nicht der Fall..
________________
(A / Elk)
Hi, Hans und Wasi,
soweit ich die Smilies von Hans deute, meint er das auch rein "neckend"
und das ist genau das , was ein Forum bissel aufheitert. (Ich hab es auch genau so gemeint; also kein Konkurrenzdenken zwischen Frau und Mann vermuten...Lol)
Hi, Hans,
da ich auch nicht in der Zeit und in der Region (soweit es mir selber erinnerbar ist ) lebte, schaue ich natürlich auch in Büchern nach und suche mir den Kaffesatz dabei raus.
Also, dass bedeutet, das es durchaus von Anderen andere Meinungen dazu geben kann und darf. Ich denke, dass man nie den Fehler machen darf, das dort beschrieben aus persönlicher heutiger Sicht und Ansicht zu beurteilen. Deshalb "tue ich mich persönlich" auch schwer damit zu sagen, das manches der Aufzeichnungen von früher völlig falsch ist und nur neuere Untersuchungen dazu rechtmäßig sind. Jeder sah das aus seiner damaligen Sicht und Zeit(und sicher ist überall ein Körnchen Wahrheit dabei). Man kann gegenüberstellen was zum einzelnen Thema dazu in verschiedenen Zeiten geschrieben wurde, aber selber beurteilen...Wer kann das schon ?
Deshalb "finde ich" jedes Buch dazu nicht unbedingt als falsch, sondern als Zeugnis aus der jeweiligen Zeit !( Meiner Meinung nach, kannst Du also keine "falschen Bücher" haben.. )
Also, hoffe ich, das Du dich doch hierbei beteiligst, d.h. wenn Du möchtest, was ja die eigene Entscheidung ist.
Ich weiß, dass ich mit dieser Ansicht zu Literatur z.B. Bruno auch widerspreche, der sich ja sehr eingehend und fast wissenschaftlich mit Literaturquellen befasst hat. Aber wir sind wohl alle persönlich anders geprägt, einfach schon aus Mentalitätsgründen und von Berufswegen (das eine beinhaltet manchmal das Andere).
Also wäre es nett, wenn wir diesbezgl. einfach andere Meinungen zulassen würden.. und uns eben eher rein zu gravierenden Fehler miteinander (in Fortsetzung bisheriger doch netten Art) auseinandersetzen würden, um nicht event. in persönliche Streitthemen zu geraten. Dazu reichen die angebotenen Smilies in dem Forum "lachen","zwinkern","verwundert", "traurig" ( "nett" fehlt noch !)auch aus, soweit ich das sehe.
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Hi, Wasi,
zu den "Heyokas" hat natürlich ( wie sollte es anders sein, haha) Jeder hier irgendwie Recht:
"In der Kultur der Völker der Welt sind die "Gegenteilmänner" eine einmalige Erscheinung. Sie traten bei 8 Indianervölkern der Plains auf, bei den Sioux, Cheyenne, Comanche, Pawnee, Arikara, Hidatsa, Crow und Ponca. Die Sioux nannten sie "Heyoka". Sie hielten der Gesellschaft ihrer Völker einen Spiegel vor, indem sie alle normalen alltäglichen Verrichtungen ins Gegenteil verkehrten. Sie waren die Narren, aber sie galten auch als heilige Männer, und Contrary-Krieger waren die tapfersten von allen."
( Soweit aus: "Heyoka. Die Contraries und Clowns der Plainsindianer" von John Plant.)
Daneben gab es auch die änlich gelagerten "Sagred Clowns" bei den Pueblos ( bei den Koshares-Ceremonien und wurde dann auch von den Apachen für die Pubertätszeremonien übernommen)und bei eben dem erwähnten Ritus der Oglalas Sioux (bei letzteren heißen sie ebn auch Heyoka; und haben nichts unbedingt mit Homosexualität zu tun), die die schon aufgezeigten Aufgaben einer freudig gestimmten , gelösten Seelenvorbereitung für die nachfolgende Kraftzeremonie hatten.
Genauer gesagt: "Es gab (vier) Arten von Clown- Gesellschaften auf der Plains , oftmals Alters abhängig, z.B. die militärische Gesellschaften und die Heyoka -schamanistischen Gesellschaften.
Quelle : http://www.fiu.edu/~mizrachs/thunderbird-and-trickster.html
Das Thema ist also sehr komplex !( Könnte fast das eigentliche Thema hier sprengen).
Nachtrag:
Link klappt nicht!
Daher, bei Interesse, über Google "Sagred Clowns" eingeben und unter "Thunderbird and Trickster" schauen ( man kann auch automatische Übersetzung wählen).
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(A / Robert)
Hallo Elk,
danke für deine Ergänzungen, ich dachte ähnliches dazu zu schreiben, komme aber zeitlich nicht ganz klar im Moment. Prima das du uns informiert hast dazu.
Gerade bei den Cheyenne, wo die Gegenteil-Männer -Hohnuke- genannt werden, war eine schamanistische Prägung zu erkennen, ähnlich wie du es bereits von den Sioux-Heyoka angesprochen hast. Wie es scheint standen diese Männer in höchstem Ansehen in den meisten Fällen.
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Hi Wasi,
gut das du es richtig aufgefasst hast, war mir wichtig da ich
bestimmt nicht als Besserwisser hier auftreten will.
Es ist ganz ok für mich wenn mich auch jemand verbessert.
Manchmal läuft man Informationen auf die nur zum Teil richtig sind und dann ist es gut wenn man Berichtigungen oder Ergänzungen erhält. Ich habe den Eindruck wir kommen hier alle
gut Zurecht zusammen. Finde ich prima.
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(A / Jana )
Wow, die Infos in diesem Thread sind ja sehr komplex und mittlerweile auch ziemlich schwer zu überblicken.
Ich stimme Elk zu, dass wir hier unsere erfahrungs- und mentalitätsbedingten Meinungsunterschiede tolerieren und nicht überbewerten sollten. Gerade ich neige dazu, alles zu hinterfragen (ist für eine (Hobby-)Journalistin lebenswichtig ) , denke oft "um die Ecke" und habe ein sehr starkes Mitteilungsbedürfnis. Deshalb spreche - oder schreibe - ich auch manchmal Dinge aus, mit denen ich vielleicht bei manchen Leuten anecke.
@Elk: Deine Ausführungen zur Rolle der Frau (Mitspracherecht, Mädchenerziehung) finde ich sehr interessant. Ich denke dazu folgendes, und diese Denkweise fand ich schon einige Male in Dokumentationen oder Büchern wieder: Bei Völkern, die im Einklang mit der Natur leben, sind die Rollen genau verteilt (bei der täglichen Arbeit und im spirituellen Leben etc.). Das Leben ist hart, man ist aufeinander angewiesen, und jeder weiß genau, was er zum Wohle aller zu tun hat. Schließlich kann man nur in der Gemeinschaft überleben, also ist die Anpassung an ein bestimmtes Rollenbild im eigenen Interesse sowohl des Mannes als auch der Frau. Ich glaube, dass die Frauen die Männer für ihre Leistungen schätzten, und die Männer achteten die Frauen ebenfalls für ihre Arbeit. Das führte meiner Meinung nach zu einem hohen "Zufriedenheitsfaktor" im Leben, und es bestand kein Anlass für Ambitionen, die bewährte Ordnung umzustoßen. Eine Verschiebung des Gleichgewichts setzte erst mit der Christianisierung und Entwurzelung der Indianer ein (das hatten wir ja schon).
In der Neuzeit und bei uns Europäern war es ja ähnlich. Als die Pille auf den Markt kam, brachte sie den Frauen eine vorher nie dagewesene Freiheit, nämlich das Recht der Selbstbestimmung über ihre Sexualität und die Möglichkeit der Familienplanung. Diese Entwicklung leistete der Gleichberechtigung der Frau im reellen Leben einen enormen Vorschub. Wir Frauen haben uns also weiter entwickelt, aber es gibt leider noch Männer, die damit nicht klarkommen, dass sie nicht mehr ihre traditionelle Rolle ausleben dürfen.
Übrigens funktioniert dein Heyoka-Link nicht, weil sich vor der Internetadresse ein Anführungszeichen eingeschlichen hat. Wenn Links nicht funktionieren, könnt ihr auch folgendes machen: Mit der Maus den Link komplett markieren, dann einmal rechts klicken und im Kontextmenü "Kopieren" wählen, dann stellt ihr euch mit dem Maus-Cursor in die Adresszeile des Browsers, klickt wieder rechts und wählt "Einfügen". Dann müsst ihr nur noch Enter drücken, und los geht's.
@Hans:
Mir geht es hier ähnlich wie dir, ich hab das Wissen auch nicht so parat, hab nicht mal so viele Bücher und kann deshalb mit dem Fachwissen der anderen Teilnehmer zum Teil nicht mithalten. Deshalb ist mein "Senf" manchmal auch eher allgemein gehalten und philosophisch. Ich lasse lieber den Google suchen, als erst in einem Buch zu blättern (was nicht heißt, dass ich nicht gerne lese).
Übrigens habe ich von euch ALLEN hier schon eine Menge gelernt.
Nachtrag:
Ich ärgere mich hier gerade über mich selber, weil ich die eindeutig negative Entwicklung bei den Indianern infolge der Christianisierung mit der eindeutig positiven Entwicklung durch die Pille verglichen habe. Das passt natürlich nicht zusammen. Das Problem ist, dass ich, während ich so schreibe, im Kopf immer schon mindestens 20 Gedankengänge weiter bin. Deshalb vergesse ich manchmal, die "Zwischengedanken" auch aufzuschreiben
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(A / Elk)
Hi, Jana,
Deine Zusammenfassungen der oftmals von uns doch sehr komplexen Betrachtungen sind auch sehr hilreich, was ich nicht sage um Dir zu schmeicheln, sondern weil ich denke, dass dies dann immer ein gut verständlicher Übergang ist um sich weiter vorzutasten.
Du siehst, ich will nun endlich zu dem männlichen Part in der Geschichte kommen ( zumal die "Jungs" hier schon ganz gespannt darauf sind, hihi) Wobei, das heb ich mir aber für das Wochenende auf, damit es auch schön komplex wird
Nur noch (für mich abschließend)dazu meine nächtlichen Gedanken zu Deiner Zusammenfassung:
Ja, mit der Schwierigkeit mancher Männer, "dass Frau nun auf gleicher Augenhöhe überall mitmischen will", ist halt auch durch Jahrzehnte langes Vorherschen des Mannes als Oberhaupt der Familie, in der Gesellschaft, sowie in Wirtschaft und Politik geprägt. (Wobei das ja bei einigen Völkern immer noch so ist.) Betrachtet man allein das Wahlrecht für Frauen (in Deutschland ab 1918, in USA 1920, in Frankreich dann 1944, in Belgien u. Italien 1946, in Indien 1950 und in der Schweiz erst 1971. Bis dahin war in Europa die Frau ja fast ein Mündel des Mannes...Was es zuvor auch im alten Deutschland gab, wo Frau niemals ein offizielles Schriftstück unterschreiben durfte..)
Und das wurde ja so auch in manchen Familien von Generation zu Generation auf heimischer Ebene fortgeführt..
Juhu, man merkt, es geht auf den 8. März zu !( d.h. ehemalige DDR Bürgerinnen kennen das Datum, als man aus ganz politischen Erwägungen an einem Tag des Jahres die Frau fast peinlich beweiräucherte...)
Mit dem Wandel der alten Stammesstrukturen, hatte diese enge Rollenverteilung auch nicht mehr den Stellenwert wir früher.
(Auch denk ich , dass es früher den Begriff "Zufriedenheit" gar nicht gab, weil das tägliche Leben genug Anforderungen an Jeden stellte. Es war so wie es war und notwendig war. Dabei freute man sich wenn mal genug zu essen da war und alles mal friedlich war, denn diese Zeit war äußerst selten.)
Ich wage zu behaupten, das diese Veränderungen auch ohne die frühe Christianisierung und Entwurzelung der Indianer wahrscheinlich auch im Laufe der Zeit erfolgt wäre( weil die Welt einfach zu den alten Stämmen so oder so gekommen wäre, d.h. wenn nicht die alten Seefahrer und späteren Kolonialisten , dann irgendwann später.. Man sieht ja wie erforscht alles ist und wie die Welt durch die modernen Kommunikationsmittel überschaubarer und enger geworden ist. Kein Volk kann sich mehr ohne die Einflüsse von außen entwickeln oder dem entziehen. Und diese Zeit, in der wir leben, ist eben voll im Wandel ( wobei man man manchmal den Eindruck hat, man ist mitten in der "Ring Saga" von Tolkin angekommen...)
Und noch eines ist ganz sicher: Wir kommen alle aus "Stammesgefügen", aber das Völkische ist vorbei; heute will jedes Wesen sich individuell entwickeln.
Naja; manche Leute wollen sich gar nicht entwickeln... und so verrückt es klingt: Jeder der sich gleichsam individuell weiter entwickelt, sehnt sich gleichfalls nach den alten Stammesstrukturen zurück
( die garnicht mehr mit den Menschen heute funktionieren würden..)
So, das war mein Ausflug in die Philosophie !
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(A / JANA)
Hi Elk,
sicher wäre die Veränderung der Beziehung zwischen Mann und Frau und der gesamten Lebensweise der Indianer so oder so irgendwann gekommen, aber vielleicht wäre die "Zivilisierung" anders gelaufen, nicht so leidvoll und nahezu vernichtend. Wären die Indianer nicht so geschwächt gewesen, hätten sie vielleicht anders in die neue Zeit gehen, mehr mitmischen und sich von allen Entwicklungen die für sie vorteilhaftesten rauspicken können. Sie würden vielleicht heute selbst Hightech-Produkte bauen und Konzerne leiten, anstatt auf tristen Reservationen zu sitzen (wobei es bestimmt Indianer gibt, die Hightech-Produkte bauen und Konzerne leiten ).
Bei der ganzen rasanten Entwicklung und Globalisierung trifft es immer die Minderheiten und Randgruppen am schlimmsten, egal, wo sie sich befinden. Und die weißen Einwanderer und teilweise die Missionare haben die Native Americans zu einer Minderheit, zu einer Randgruppe gemacht. Aber diese "Was wäre wenn"-Thesen sind ja nur Vermutungen. Um wirklich rauszufinden, ob sich die Dinge auch anders hätten entwickeln können, müssten wir die Zeit zurückdrehen und die Einwanderer von Amerika fernhalten. Wir müssten die Reise von Kolumbus 1492 irgendwie verhindern...
Apropos Frauentag: Liebe Forum-Teilnehmerinnen! Ich gratuliere euch ganz herzlich zu eurem heutigen Ehrentag. Lasst euch von euren Männern verwöhnen. Sagt ihnen, sie sollen nicht vergessen, euch eine Blume ins Putzwasser zu tun.
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(A/ELK)
Hi, Jana,
"...wäre alles anders gelaufen, nicht so leidvoll und nahezu vernichtend, wären die Indianer nicht so geschwächt gewesen, hätten sie vielleicht anders in die neue Zeit gehen, mehr mitmischen und sich von allen Entwicklungen die für sie vorteilhaftesten rauspicken können."
Da stimm ich Dir uneingeschränkt zu !
Danke für Deine ergänzenden Worte
und Dank für die Glückwünsche zum Welt-Frauentag, an die für alle "Schwestern" ich mich anschließe
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Hi, Ihr Lieben,
jetzt gehts zwischendurch mal im Thema weiter.
1.- Als Übergang von Thema "Frau" zu Thema "Mann" in der indian. Gesellschaft ( was sich als Thema kaum eindeutig trennen lässt) muss noch mal erwähnt werden, dass es früher nie eine "Gleichberechtigung" der Frau in unserem heutigen Sinne gab.
(Wo gab es die schon in dieser Zeit, da dieses ein entsprechendes Rechtssystem voraus setzt.)
Auch bei den Clanmüttern in der Irokesenkultur hatten die Frauen eben nur höhere Mitspracherechte, z.B. das Recht, zu bestimmen, welche Männer sie repräsentieren sollen und das Mitspracherecht zur Entscheidzung über Krieg- und Frieden (wie es Letzteres auch bei anderen Stämmen gab.)
In den indian. Stämmen dominierte der Mann, auch wenn die Frau eine wichtige Rolle im indian. Leben spielte, wofür es auch eine sorgfältige Mädchen-" Erziehung" seitens Mutter, Großmutter und Tanten gab.. Mädchen wurden, sobald sie geschlechtsreif waren auch als heiratsfähig angesehen. So kamen nicht selten auch "Kindsbräute" in die Obhut (Heirat) eines älteren Mannes, der zuvor ihre ältere Schwester geheiratet hatte (und sie damit wieder in die Obhut ihrer älteren Schwester).
Dabei war es den Frauen in der Regel ganz recht mit mehreren "Schwestern" einen Mann zu teilen, denn das bedeutete wieder eine solidarische Arbeitsteilung und Teilung anderer Pflichten, wie spätere Kindererziehung (auch "der Pflichten" gegenüber dem Ehemann...)
Eine Liebesheirat gab es sowieso ganz selten, denn oftmals spielten wirtschaftliche Erwägungen, soziale Stellung und sonstiges Ansehen des Mannes die ausschlaggebende Rolle. Deshalb konnte es nicht selten vorkommen, dass Ehen nicht all zu lange hielten. Ehen wurden durch die Eltern vereinbart oder durch annehmbare Werbungen zum Höchstangebot geschlossen.
Es kam seltener vor, dass sich eine jungen Frau dem wiedersetzte, als das heranwachsende verliebte Jungen die Kindsbraut zu entführen suchten ( was meist misslang und sie dem Spott des ganzen Stammes aussetzte, weil deren Tricks bekannt waren. Oder das Mädchen hatte selber Angst um ihre Keuschheit , die sie entsprechend ihrer Erziehung unbedingt mit in die Ehe zu bringen hatte. (Bis auf bei den Navajo, die etwas liberaler mit vorehelichem Sex umgingen und eine Mädchen solange als Jungfrau galt, solange nicht das Gegenteil bewiesen werden konnte. ) Die Sexualmoral war für Frauen strenger als für Männer. Er erwarb Ehre auf dem Kriegspfad und sie in häuslicher Tüchtigkeit und im Befolgen der Regeln von Keuschheit und Treue. Deshalb muss man nachfolgende Bestrafungsmaßnahmen der sexuellen Verfehlungen von Ehefrauen (wir würden dazu heute "fremdgehen" sagen) durch den Mann, wie das vereinzelnd vorkommende, bekannte "Nasenspitzen abschneiden, heute aus dem damalig Ehr- und Verhaltenssystem betrachten und nicht aus dem Blickwinkel männlichen Dominanzbestrebens ( Verhaltensnormen für Mann und Frau wurden durch die Moralvorstellungen des Stammes gebildet).
Die Kindererziehung beider Geschlechter oblag in den ersten Jahren den Frauen ( Mutter und weibliche Verwandte). Von frühester Jugend an, wurden Jungs so erzogen, dass sie einmal ein erfolgreicher Krieger werden. Das stärkte einmal ihre eigene Stellung im Stamm und auch der aller Verwandten und der Ehefrau selber.,. Natürlich neben dem wirtschaftlichen- und Versorgungsaspekt. (Nicht selten wollten die jungen Frauen keinen Mann ehelichen, der sich nicht schon im Kampf bewährt hatte; was natürlich auch ihr Ansehen durch einen tapferen Krieger enorm steigen ließ.)
(Quelle: Fritz Seidenfaden ," Indianische Erziehung" /Carolyn Niethammer "Töchter der Erde" / Ursula Wolf, " Mein Name ist ICH LEBE"/ Renate Seibold, "Frauen im Krieg bei den Plainsindianern Nordamerikas".)
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So, mit dem Spezialthema "Jungs" geht’s jetzt aber jetzt bald los ( Heute nicht mehr. Lach: Rob, solltest mich inzwischen einschätzen können ; d.h. es wird nicht furchtbar, hihi, sondern furchtbarer..
Ah, ich meine natürlich: "Fruchtbar !!! "
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(A / Hans)
Hi Elk,
dann laß die "Früchte" auf uns "Jungs" doch einprasseln !!
Ich möcht mich aber bei diesem Thema gar nicht zu sehr einmischen, weil ich immer zuerst in einem Buch nachschauen müßte und davon abschreiben !
Auch nicht ganz das Wahre und vielleicht ist das Buch dann auch noch Schrott, wenn es nach Bruno geht !
Aber sowas weiß ich ja nicht vorher !
Bin ja nur ein Laie, was Bücher angeht !
Wünsche Euch "trotzdem" eine fruchtbare Unterhaltung !
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(A / Wasincun win)
Borrr ist das ein ""nettes Forum "" (hier fehlen eindeutig par smiles)
hier macht man sich Sorgen **feix**
Naja wie gesagt ich habe dieses Wort Heyoka in dieser Geschichte gelesen , da stand auch was mit Cloun und das sie gern die Weiblichen Arbeiten verrichten,,
da war die rede von einem prächtigem Perlenkleid was er trug..
hmm. wie aber gesagt,, ist dies ja nicht der Fall..
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(A / Elk)
Hi, Hans und Wasi,
soweit ich die Smilies von Hans deute, meint er das auch rein "neckend"
und das ist genau das , was ein Forum bissel aufheitert. (Ich hab es auch genau so gemeint; also kein Konkurrenzdenken zwischen Frau und Mann vermuten...Lol)
Hi, Hans,
da ich auch nicht in der Zeit und in der Region (soweit es mir selber erinnerbar ist ) lebte, schaue ich natürlich auch in Büchern nach und suche mir den Kaffesatz dabei raus.
Also, dass bedeutet, das es durchaus von Anderen andere Meinungen dazu geben kann und darf. Ich denke, dass man nie den Fehler machen darf, das dort beschrieben aus persönlicher heutiger Sicht und Ansicht zu beurteilen. Deshalb "tue ich mich persönlich" auch schwer damit zu sagen, das manches der Aufzeichnungen von früher völlig falsch ist und nur neuere Untersuchungen dazu rechtmäßig sind. Jeder sah das aus seiner damaligen Sicht und Zeit(und sicher ist überall ein Körnchen Wahrheit dabei). Man kann gegenüberstellen was zum einzelnen Thema dazu in verschiedenen Zeiten geschrieben wurde, aber selber beurteilen...Wer kann das schon ?
Deshalb "finde ich" jedes Buch dazu nicht unbedingt als falsch, sondern als Zeugnis aus der jeweiligen Zeit !( Meiner Meinung nach, kannst Du also keine "falschen Bücher" haben.. )
Also, hoffe ich, das Du dich doch hierbei beteiligst, d.h. wenn Du möchtest, was ja die eigene Entscheidung ist.
Ich weiß, dass ich mit dieser Ansicht zu Literatur z.B. Bruno auch widerspreche, der sich ja sehr eingehend und fast wissenschaftlich mit Literaturquellen befasst hat. Aber wir sind wohl alle persönlich anders geprägt, einfach schon aus Mentalitätsgründen und von Berufswegen (das eine beinhaltet manchmal das Andere).
Also wäre es nett, wenn wir diesbezgl. einfach andere Meinungen zulassen würden.. und uns eben eher rein zu gravierenden Fehler miteinander (in Fortsetzung bisheriger doch netten Art) auseinandersetzen würden, um nicht event. in persönliche Streitthemen zu geraten. Dazu reichen die angebotenen Smilies in dem Forum "lachen","zwinkern","verwundert", "traurig" ( "nett" fehlt noch !)auch aus, soweit ich das sehe.
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Hi, Wasi,
zu den "Heyokas" hat natürlich ( wie sollte es anders sein, haha) Jeder hier irgendwie Recht:
"In der Kultur der Völker der Welt sind die "Gegenteilmänner" eine einmalige Erscheinung. Sie traten bei 8 Indianervölkern der Plains auf, bei den Sioux, Cheyenne, Comanche, Pawnee, Arikara, Hidatsa, Crow und Ponca. Die Sioux nannten sie "Heyoka". Sie hielten der Gesellschaft ihrer Völker einen Spiegel vor, indem sie alle normalen alltäglichen Verrichtungen ins Gegenteil verkehrten. Sie waren die Narren, aber sie galten auch als heilige Männer, und Contrary-Krieger waren die tapfersten von allen."
( Soweit aus: "Heyoka. Die Contraries und Clowns der Plainsindianer" von John Plant.)
Daneben gab es auch die änlich gelagerten "Sagred Clowns" bei den Pueblos ( bei den Koshares-Ceremonien und wurde dann auch von den Apachen für die Pubertätszeremonien übernommen)und bei eben dem erwähnten Ritus der Oglalas Sioux (bei letzteren heißen sie ebn auch Heyoka; und haben nichts unbedingt mit Homosexualität zu tun), die die schon aufgezeigten Aufgaben einer freudig gestimmten , gelösten Seelenvorbereitung für die nachfolgende Kraftzeremonie hatten.
Genauer gesagt: "Es gab (vier) Arten von Clown- Gesellschaften auf der Plains , oftmals Alters abhängig, z.B. die militärische Gesellschaften und die Heyoka -schamanistischen Gesellschaften.
Quelle : http://www.fiu.edu/~mizrachs/thunderbird-and-trickster.html
Das Thema ist also sehr komplex !( Könnte fast das eigentliche Thema hier sprengen).
Nachtrag:
Link klappt nicht!
Daher, bei Interesse, über Google "Sagred Clowns" eingeben und unter "Thunderbird and Trickster" schauen ( man kann auch automatische Übersetzung wählen).
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(A / Robert)
Hallo Elk,
danke für deine Ergänzungen, ich dachte ähnliches dazu zu schreiben, komme aber zeitlich nicht ganz klar im Moment. Prima das du uns informiert hast dazu.
Gerade bei den Cheyenne, wo die Gegenteil-Männer -Hohnuke- genannt werden, war eine schamanistische Prägung zu erkennen, ähnlich wie du es bereits von den Sioux-Heyoka angesprochen hast. Wie es scheint standen diese Männer in höchstem Ansehen in den meisten Fällen.
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Hi Wasi,
gut das du es richtig aufgefasst hast, war mir wichtig da ich
bestimmt nicht als Besserwisser hier auftreten will.
Es ist ganz ok für mich wenn mich auch jemand verbessert.
Manchmal läuft man Informationen auf die nur zum Teil richtig sind und dann ist es gut wenn man Berichtigungen oder Ergänzungen erhält. Ich habe den Eindruck wir kommen hier alle
gut Zurecht zusammen. Finde ich prima.
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(A / Jana )
Wow, die Infos in diesem Thread sind ja sehr komplex und mittlerweile auch ziemlich schwer zu überblicken.
Ich stimme Elk zu, dass wir hier unsere erfahrungs- und mentalitätsbedingten Meinungsunterschiede tolerieren und nicht überbewerten sollten. Gerade ich neige dazu, alles zu hinterfragen (ist für eine (Hobby-)Journalistin lebenswichtig ) , denke oft "um die Ecke" und habe ein sehr starkes Mitteilungsbedürfnis. Deshalb spreche - oder schreibe - ich auch manchmal Dinge aus, mit denen ich vielleicht bei manchen Leuten anecke.
@Elk: Deine Ausführungen zur Rolle der Frau (Mitspracherecht, Mädchenerziehung) finde ich sehr interessant. Ich denke dazu folgendes, und diese Denkweise fand ich schon einige Male in Dokumentationen oder Büchern wieder: Bei Völkern, die im Einklang mit der Natur leben, sind die Rollen genau verteilt (bei der täglichen Arbeit und im spirituellen Leben etc.). Das Leben ist hart, man ist aufeinander angewiesen, und jeder weiß genau, was er zum Wohle aller zu tun hat. Schließlich kann man nur in der Gemeinschaft überleben, also ist die Anpassung an ein bestimmtes Rollenbild im eigenen Interesse sowohl des Mannes als auch der Frau. Ich glaube, dass die Frauen die Männer für ihre Leistungen schätzten, und die Männer achteten die Frauen ebenfalls für ihre Arbeit. Das führte meiner Meinung nach zu einem hohen "Zufriedenheitsfaktor" im Leben, und es bestand kein Anlass für Ambitionen, die bewährte Ordnung umzustoßen. Eine Verschiebung des Gleichgewichts setzte erst mit der Christianisierung und Entwurzelung der Indianer ein (das hatten wir ja schon).
In der Neuzeit und bei uns Europäern war es ja ähnlich. Als die Pille auf den Markt kam, brachte sie den Frauen eine vorher nie dagewesene Freiheit, nämlich das Recht der Selbstbestimmung über ihre Sexualität und die Möglichkeit der Familienplanung. Diese Entwicklung leistete der Gleichberechtigung der Frau im reellen Leben einen enormen Vorschub. Wir Frauen haben uns also weiter entwickelt, aber es gibt leider noch Männer, die damit nicht klarkommen, dass sie nicht mehr ihre traditionelle Rolle ausleben dürfen.
Übrigens funktioniert dein Heyoka-Link nicht, weil sich vor der Internetadresse ein Anführungszeichen eingeschlichen hat. Wenn Links nicht funktionieren, könnt ihr auch folgendes machen: Mit der Maus den Link komplett markieren, dann einmal rechts klicken und im Kontextmenü "Kopieren" wählen, dann stellt ihr euch mit dem Maus-Cursor in die Adresszeile des Browsers, klickt wieder rechts und wählt "Einfügen". Dann müsst ihr nur noch Enter drücken, und los geht's.
@Hans:
Mir geht es hier ähnlich wie dir, ich hab das Wissen auch nicht so parat, hab nicht mal so viele Bücher und kann deshalb mit dem Fachwissen der anderen Teilnehmer zum Teil nicht mithalten. Deshalb ist mein "Senf" manchmal auch eher allgemein gehalten und philosophisch. Ich lasse lieber den Google suchen, als erst in einem Buch zu blättern (was nicht heißt, dass ich nicht gerne lese).
Übrigens habe ich von euch ALLEN hier schon eine Menge gelernt.
Nachtrag:
Ich ärgere mich hier gerade über mich selber, weil ich die eindeutig negative Entwicklung bei den Indianern infolge der Christianisierung mit der eindeutig positiven Entwicklung durch die Pille verglichen habe. Das passt natürlich nicht zusammen. Das Problem ist, dass ich, während ich so schreibe, im Kopf immer schon mindestens 20 Gedankengänge weiter bin. Deshalb vergesse ich manchmal, die "Zwischengedanken" auch aufzuschreiben
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(A / Elk)
Hi, Jana,
Deine Zusammenfassungen der oftmals von uns doch sehr komplexen Betrachtungen sind auch sehr hilreich, was ich nicht sage um Dir zu schmeicheln, sondern weil ich denke, dass dies dann immer ein gut verständlicher Übergang ist um sich weiter vorzutasten.
Du siehst, ich will nun endlich zu dem männlichen Part in der Geschichte kommen ( zumal die "Jungs" hier schon ganz gespannt darauf sind, hihi) Wobei, das heb ich mir aber für das Wochenende auf, damit es auch schön komplex wird
Nur noch (für mich abschließend)dazu meine nächtlichen Gedanken zu Deiner Zusammenfassung:
Ja, mit der Schwierigkeit mancher Männer, "dass Frau nun auf gleicher Augenhöhe überall mitmischen will", ist halt auch durch Jahrzehnte langes Vorherschen des Mannes als Oberhaupt der Familie, in der Gesellschaft, sowie in Wirtschaft und Politik geprägt. (Wobei das ja bei einigen Völkern immer noch so ist.) Betrachtet man allein das Wahlrecht für Frauen (in Deutschland ab 1918, in USA 1920, in Frankreich dann 1944, in Belgien u. Italien 1946, in Indien 1950 und in der Schweiz erst 1971. Bis dahin war in Europa die Frau ja fast ein Mündel des Mannes...Was es zuvor auch im alten Deutschland gab, wo Frau niemals ein offizielles Schriftstück unterschreiben durfte..)
Und das wurde ja so auch in manchen Familien von Generation zu Generation auf heimischer Ebene fortgeführt..
Juhu, man merkt, es geht auf den 8. März zu !( d.h. ehemalige DDR Bürgerinnen kennen das Datum, als man aus ganz politischen Erwägungen an einem Tag des Jahres die Frau fast peinlich beweiräucherte...)
Mit dem Wandel der alten Stammesstrukturen, hatte diese enge Rollenverteilung auch nicht mehr den Stellenwert wir früher.
(Auch denk ich , dass es früher den Begriff "Zufriedenheit" gar nicht gab, weil das tägliche Leben genug Anforderungen an Jeden stellte. Es war so wie es war und notwendig war. Dabei freute man sich wenn mal genug zu essen da war und alles mal friedlich war, denn diese Zeit war äußerst selten.)
Ich wage zu behaupten, das diese Veränderungen auch ohne die frühe Christianisierung und Entwurzelung der Indianer wahrscheinlich auch im Laufe der Zeit erfolgt wäre( weil die Welt einfach zu den alten Stämmen so oder so gekommen wäre, d.h. wenn nicht die alten Seefahrer und späteren Kolonialisten , dann irgendwann später.. Man sieht ja wie erforscht alles ist und wie die Welt durch die modernen Kommunikationsmittel überschaubarer und enger geworden ist. Kein Volk kann sich mehr ohne die Einflüsse von außen entwickeln oder dem entziehen. Und diese Zeit, in der wir leben, ist eben voll im Wandel ( wobei man man manchmal den Eindruck hat, man ist mitten in der "Ring Saga" von Tolkin angekommen...)
Und noch eines ist ganz sicher: Wir kommen alle aus "Stammesgefügen", aber das Völkische ist vorbei; heute will jedes Wesen sich individuell entwickeln.
Naja; manche Leute wollen sich gar nicht entwickeln... und so verrückt es klingt: Jeder der sich gleichsam individuell weiter entwickelt, sehnt sich gleichfalls nach den alten Stammesstrukturen zurück
( die garnicht mehr mit den Menschen heute funktionieren würden..)
So, das war mein Ausflug in die Philosophie !
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(A / JANA)
Hi Elk,
sicher wäre die Veränderung der Beziehung zwischen Mann und Frau und der gesamten Lebensweise der Indianer so oder so irgendwann gekommen, aber vielleicht wäre die "Zivilisierung" anders gelaufen, nicht so leidvoll und nahezu vernichtend. Wären die Indianer nicht so geschwächt gewesen, hätten sie vielleicht anders in die neue Zeit gehen, mehr mitmischen und sich von allen Entwicklungen die für sie vorteilhaftesten rauspicken können. Sie würden vielleicht heute selbst Hightech-Produkte bauen und Konzerne leiten, anstatt auf tristen Reservationen zu sitzen (wobei es bestimmt Indianer gibt, die Hightech-Produkte bauen und Konzerne leiten ).
Bei der ganzen rasanten Entwicklung und Globalisierung trifft es immer die Minderheiten und Randgruppen am schlimmsten, egal, wo sie sich befinden. Und die weißen Einwanderer und teilweise die Missionare haben die Native Americans zu einer Minderheit, zu einer Randgruppe gemacht. Aber diese "Was wäre wenn"-Thesen sind ja nur Vermutungen. Um wirklich rauszufinden, ob sich die Dinge auch anders hätten entwickeln können, müssten wir die Zeit zurückdrehen und die Einwanderer von Amerika fernhalten. Wir müssten die Reise von Kolumbus 1492 irgendwie verhindern...
Apropos Frauentag: Liebe Forum-Teilnehmerinnen! Ich gratuliere euch ganz herzlich zu eurem heutigen Ehrentag. Lasst euch von euren Männern verwöhnen. Sagt ihnen, sie sollen nicht vergessen, euch eine Blume ins Putzwasser zu tun.
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(A/ELK)
Hi, Jana,
"...wäre alles anders gelaufen, nicht so leidvoll und nahezu vernichtend, wären die Indianer nicht so geschwächt gewesen, hätten sie vielleicht anders in die neue Zeit gehen, mehr mitmischen und sich von allen Entwicklungen die für sie vorteilhaftesten rauspicken können."
Da stimm ich Dir uneingeschränkt zu !
Danke für Deine ergänzenden Worte
und Dank für die Glückwünsche zum Welt-Frauentag, an die für alle "Schwestern" ich mich anschließe
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"No man is an Iland, intire of itselfe
(John Donne)
(John Donne)
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Re: Frauen u. Männer i. d. indianischen Gesellschaft
von Elk Woman » Sa 27. Dez 2008, 15:43
( A / Robert)
Um das Thema "Zufriedenheit in den alten Stammesstrukturen", die Aufgabenverteilung zwischen Mann u. Frau (sorry Elk das ich nochmal dazwischenfunke)aufzugreifen: Ich denke das es durchaus etwas wie Zufriedenheit gegeben hat, jeder war wichtig in der Familie, Klan u. im Stamm und alle arbeiteten zusammen. Die Leute wurden anerkannt und es herrschte bei weitem nicht so ein Wettbewerb wie heute in der modernen Gesellschaft u. damit verbundener Leistungsdruck.
Die Zusammenfassung von Jana drückt es so aus wie ich es auch verstehe.
Auch wurden Neigungen berücksichtigt, es gibt einige Überlieferungen wo Männer in Frauenrollen geschlüpft sind und etliche Berichte von umgekehrten fällen, wo Frauen ganz oder teilweise das Leben von Männer geführt haben, - als Jäger und Krieger, oder Mütter waren und Jäger u. Krieger.
Es konnte also durchaus aus den traditionellen Rollen ausgebrochen werden ohne das man als "abartig" galt.
Das kam nicht in der Mehrheit vor, war aber möglich und ist eindeutig überliefert.
Ein gutes Beispiel für die freie Wahl der Lebensweise ist Lozen, die hochangesehene Kriegerfrau der Apachen, der Schwester Victorios. Eine Reihe anderer ließe sich nennen.
So etwas würde ich als Gleichberechtigung ansehen.
Die indianischen Gesellschaften waren (und mögen es noch sein)
größtenteils sehr tolerant und freiheitlich anzusehen.
(Ausnahmen wird es wohl an der Nordwestküste gegeben haben oder z.B. bei den sogenannten Hochkulturen Mittel u. Südamerikas).
Insgesamt ist mein persönliches Fazit: am demokratischsten waren diejenigen Völker die an der Jäger-Kultur oder einer kombinierten Lebensweise, Jäger-Ackerbau festhielten.
Die sogenannten Hochkulturen brachten ein Kastenwesen- und denken hervor mit Privilegien für einige wenige Auserwählte, ein Hoch-und Niedrigstand System mit Geburtsrechten.
Innerhalb dieser waren es oft dann die Männer welche den Ton angaben.
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(A / Elk)
Hi, Robert,
danke für Deine Meinung, der ich ja im Wesentlichen auch immer zustimme.
Ich meinte (um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen...) nur:
Das es das Wort "Zufiedenheit" im heutigen Sinn vielleicht nicht gab und wir das aus heutiger Sicht hineininterpretieren. Sicher gab es Zufriedenheitsmomente/-zeiten (und die gibt es bei uns auch, wenn die Strukturen stimmen und man sich aufgefangen u. verstanden fühlt), aber ich gehe davon aus, dass man als Menschenkind selbst in demokratischen Strukturen nicht immer "zufrieden ist", z.B. wenn es Zeiten von Not und Entbehrung gibt ( und die gab es eben auch; genau so wie Eintausch und Verschleppung von Frauen). Sorry, ich hab eben nur eine andere Meinung zu Verallgemeinerungen, was ja mit der Grundhaltung nix zu tun hat. Ich denke, damit belass ich es für meinen Teil.
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(A / Jana)
Danke Robert, das geht runter wie Öl! Wir haben in etwa die gleiche Meinung über die Dinge.
Ich glaube auch, dass die Jägerkulturen und die, welche in kombinierter Jagd- und Ackerbaugesellschaft lebten, die demokratischste Gesellschaftsform hatten.
Wenn ich mich mal zurück besinne auf den Geschichtsunterricht im tiefsten Sozialismus, kommt mir folgende These in den Sinn. Je einfacher die Lebensweise, desto stärkere Gleichberechtigung. Ich weiß nicht, ob das heute noch so gilt (vielleicht gibt es ja inzwischen andere wissenschaftliche Erkenntnisse), aber ich habe mal gelernt, dass die Urgesellschaft auch matriarchalisch geprägt war. Die Strukturen veränderten sich erst, als die Menschen dauerhaft sesshaft wurden. Die Männer gingen weiterhin auf die Jagd, und die Frauen kümmerten sich um alles im häuslichen Bereich. Als die Ernten gut genug waren, um Vorratshaltung zu betreiben, konnten die Menschen zusätzliche Fähigkeiten (die es vorher sicher auch gegeben hat) stärker pflegen. Dies führte zu einer Differenzierung der Gesellschaft, aus der sich Abhängigkeiten und Besitzstände entwickelten. Ich denke, dass dies der Beginn des Kastensystems und damit der Dominierung der Frauen durch die Männer war.
Hi Elk, tut mir Leid, aber ich muss noch was zu der Sache mit der Zufriedenheit beisteuern. Zufriedenheits- und Unzufriedenheitsmomente gab es und gibt es immer und überall. Aber ich denke, dass ein hartes Leben Zufriedenheit nicht ausschließt. Die Leute waren so mit dem täglichen Kampf ums Überleben beschäftigt, dass sie gar keine Zeit hatten, über ihre Lage nachzudenken. Sie kannten es nicht anders, nahmen ihre Situation als gegeben hin und machten das Beste daraus. Und das harte Leben führte dazu, dass sich die Menschen solidarisierten, und das Gefühl, dass man Unterstützung findet und nicht allein gelassen wird, kann durchaus Zufriedenheit hervorbringen. Das wurde hier in einigen Abhandlungen über die Stellung der Frau deutlich. Ich will dieses Leben keinesfalls glorifizieren und schon gar nicht selber so leben, aber ich möchte den Gedanken, dass Menschen mit diesem Leben zufrieden sein konnten, nicht von der Hand weisen. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so gewesen wäre. Dann wären die Leute - speziell die Indianer - ja echt zu bedauern gewesen.
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(A / Elk)
Hi, Jana, ich hatte ja schon abgeschlossen, aber nun doch nochmal:
Wie unschwer nachzulesen ist, habe auch ich mir viel Mühe mit der Herausarbeitung über die Stellung der Frau in der indian. Gesellschaft gegeben. Ich habe also auch kein Interesse, hier noch was völlig anderes zu behaupten. Sorry, aber wollte nur noch paar andere Aspekte aus meiner Sicht ( braucht ja keinesfalls eure Sicht zu sein) mit einbringen und hab mich wohl in der Hinsicht nicht allgemein verständnisvoll ausgedrückt. Also keine Beeinflussung anderer Meinung, darüber hatten wir ja auch schon gesprochen. ( Jetzt fehlt der Smilie "nett gemeint" wirklich).
Und weil Du ausführst: "Die Leute waren so mit dem täglichen Kampf ums Überleben beschäftigt, dass sie gar keine Zeit hatten, über ihre Lage nachzudenken. Sie kannten es nicht anders, nahmen ihre Situation als gegeben hin und machten das Beste daraus." ( Genau so ähnlich hab ich es gesagt; also alles von meiner Seite eigentlich klar; d.h. um was diskutieren wir eigentlich...
(Ich glaube, dass mit den Männer-Thema lass ich dann doch, bevor es da auch noch zu Missverständnissen kommt. )
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(A /Robert)
Hi Elk, danke für deine Meinung, du hast ja natürlich mit dem was du ansprichst auch recht,
ich stimme dir gerne zu das in "ursprünglichen Gesellschaften" wahrscheinlich das gar nicht so aufgefasst wurde mit "zufrieden sein", wie wir heute darüber nachdenken. Wahrscheinlich wurde da gar nicht soviel
darüber nachgedacht, wichtig war das alle versorgt waren.
@ Jana
Ja, da haben wir so ziemlich die gleiche Auffassung über die
demokratischen Einstellung bei Jäger- / Jäger-Bauervölkern.
Übrigens habe ich einen interessanten Abschnitt in dem Buch
"Western Shoshone-Ein vergessenes Volk" (von Susanne Hübel,1995)
über die Lebensbedingungen dieser Shoshone gefunden, die als
sogenannte Wildbeuter lebten. Ohne die ofmals harten Bedingungen eines solchen Lebens zu verharmlosen oder herunterspielen zu wollen, war es anscheinend eine sehr erfolgreiche und gute Lebensweise. In dem Buch steht wie folgt:
"In der Völkerkunde wurden die (auf die unberittenen Gruppen bezogen) Shohshone als eine der ärmsten Kulturen Nordamerikas bezeichnet. Neuere Forschungen widersprechen der Sichtweise,
Wildbeutergruppen hätten einen ständigen Kampf um Nahrung, Gesundheit und Überleben geführt, mit dem Argument dass Sammeln u.Jagen für 99 % der Menscheit eine erfolgreiche Lebensform darstellte. Forschungen belegen, dass Wildbeutergesellschaften mit je zwei bis vier Stunden täglicher Arbeit ihre Ernährung sichern konnten. Mit dem Beginn der landwirschaftlichen Produktionsweise wurden die Wildbeuter zunehmend von neolithischen Völkern verdrängt, so daß diese heute in den unattraktivsten Gebieten der Welt leben. Hier führen sie meist einen Kampf ums Überleben, der fäschlicherweise von etlichen ForscherInnen als generelles Merkmal der SammlerInnen und Jägerkulturen angenommen wurde, ohne langfristige historische Entwicklungen zu berücksichtigen."
Berverly Crum zeichnet in der Stammesgeschichte - Newe: A Western Shoshone History - ein Bild der Fülle von früheren Leben der Western Shoshone:
"Am Humboldt-Fluss wuchs das Gras meterhoch und Hundete von Bibern lebten dort. Der Fluß führte genug Wasser für Pflanzen und Wild. Zahlreiche Tiere lebten im dichten Unterholz nahe der Flüße: Rehe, Antilopen, Bergschafe, Hasen, Kleintiere und vielleicht sogar Büffel bevölkerten das Land der Newe (Eigenbezeichnung der Shoshone). Hier gab es Hunderte von Vogelarten, auch Enten, Gänse und Waldhühner. Die Newe kannten dieses Land der Fülle in-und auswendig, und es versorgte sie so lange, bis die Weißen Zerstörung brachten."
Die Western-Shoshone entwickelten über Jahrhunderte hinweg Umweltkenntnisse und Subsistenzmuster, die auf den Erhalt des empfindlichen ökologischen Gleichgewichts der Pflanzen- und Tierwelt ausgerichtet waren. Noch heute werden etliche spezifische Kenntnisse der Flora und Fauna des Großen Beckens überliefert.
Neben tierischer Nahrung verwendeten die Newe Pinionnüsse, wilde Zwiebeln, Karotten, Wasserkresse, Spargel, Tulpenwurzeln u.a.
Sie verwendeten auch Hunderte von Heilpflanzen, mit denen sie Krankheiten wie Erkältungen, Wunden und Rheumatismus behandelten. Noch heute wird das mdeizinische Wissen von Medizinleuten bewahrt.
Ich fand das noch als passende und interessante Ergänzung zum Thema.
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(A / JANA)
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Hi Elk,
bitte tu uns das nicht an mit dem Thread über die indianischen Männer. Wir warten doch alle so darauf. So ein Forum lebt von kontroversen Beiträgen. Wenn alle immer nur einer Meinung wären oder ab einem gewissen Punkt nix mehr schreiben, weil sie denken, alles wäre gesagt, wär's hier schon bald zappenduster.
Dass wir hier immer noch diskutieren, liegt vielleicht auch an der Komplexität des Threads. Hier ist so eine Informationsfülle, dass man unmöglich alles behalten kann, was vorher so geschrieben wurde. Und wer macht sich schon die Arbeit, vor einer Antwort noch mal den ganzen Thread durchzulesen. Obwohl, das sollten wir vielleicht ab jetzt machen.
Hi Robert,
danke für deine Ergänzung. Das deckt sich doch in etwa mit dem, was ich gelernt habe. Ich denke, die Lebensweise der Shoshone war sehr ausgewogen.
Nachtrag:
Mir ist noch was eingefallen, warum wir hier immer noch diskutieren. Und das Argument bringt uns sogar dem eigentlichen Thema dieses Threads wieder näher. Achtung, jetzt kommt's:
...weil Frauen immer alles totquatschen müssen!
_____________
(A / Robert)
Jana,
Frauen reden viel ? Wußt ich gar nicht.
(nur Spaß, - auch Männer reden manchmal viel, allerdings führen wir dann sogenannte Fachgespräche, lol)
Liebe Elk, bitte laß uns nicht hängen mit deinem Beitrag über die Männer ! Wir warten gespannt darauf !
________________
( A / Elk)
Hi, Jana,
nö, nö, wieder kleine Widerrede (lach): "Frau möchte nicht alles totquatschen", "Frau möchte mitquatschen"
Dazu fällt mir ein:
Warum quatschen denn so wenig Leute in öffentlichen Foren bei komplexen Themen immer mit und hält sich manch einer doch lieber im Hintergrund...? Doch nicht, weil ihn das nichtinteressiert oder er nicht auch Fragen und Vermutungen dazu hätte..?
Ich "vermute mal " ( Achtung: ich -behaupte nicht-, sondern vermute..), dass es etwas anderes ist mit Leuten die man vor Angesicht hat und länger kennt zu reden, als mit Leuten die man nur über das Medium kennt und von vornherein befürchten muß, das man bei einer abweichenden Meinung gleich paar geballte Gegenargumente bekommt, oder gar in Schubladen landet, wo man eigentlich nicht hingehört. Jemand zu sagen " he, Freund, das sehe ich anders" oder : "ich habe dazu das und das gelesen", ist was anderes als zu sagen: "diese Meinung ist falsch, weil x-y das bewiesen haben und z da ja auch ein Wissender ist." Oder auch ( was mir bei Forendiskussionen über Indianer immer auffällt) ist,
dass aus durchaus ehrlich gemeinter Solidarität sich viele Leute selber immer wieder mit in ein "Weißes.. Schuldgefühl" einbringen, um der "von niemand bestrittenen Unrechtsgeschichte an den Natives" nun endlich Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. (Dabei bin ich als echter Freund auch bereit, dunkel eher als freundliches grau zu sehen und hell als strahlendes weiß...) Ich stelle mich schützend vor sie, ich rede für sie und ich merke gar nicht, dass nicht ich meines Bruders Hüter bin, sondern der selber mündig ist.
Damit will ich sagen, dass ich denke, dass dies eine Sackgasse ist und keinen Umgang ( ja sogar keine Zukunft) auf gleicher Augenhöhe zuläßt. Und so ähnlich gehts auch in den Foren zu, so dass man immer wieder an einem Punkt ankommt, wo man lieber sich wieder zurückziehen möchte.
Ich werde es auch hier nicht so schnell tun, weil mir wieder mal was daran liegt, genauso wie an den Menschen hier ! (Aber bitte lasst uns manches auch nicht so positive einfach mal mit ansprechen und nichts persönlich nehmen. Dann könnte ich mal versuchen das Thema bissel weiter anzustoßen, ansonsten geht mir auch die Puste aus. )
So, das war nicht das "Wort zum Sonntag", sondern nur das, was mir persönlich so wichtig erscheint.
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(A / Wasincun win)
Wie dieses Argument"""wieder einmal zutrifft"""" Elk
Und so ähnlich gehts auch in den Foren zu, so dass man immer wieder an einem Punkt ankommt, wo man lieber sich wieder zurückziehen möchte.
Diese Einstellung habe ich in einem Forum schon offen geschrieben..
Finde deine Gedankengänge sehr identisch mit den meinen !!
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(A / Elk)
Hi, Wasi,
deshalb hab ich es ja mal von der Seele gelassen, weil man sich halt so seine Gedanken macht ..und auch dementsprechende Erfahrungen bereits machen mußte; wie Du ja auch weißt..
(Ich will das hier auch nicht hochquatschen, weil es ja dieses Forum in der geschilderten Art bisher gar nicht so betrifft. Aber wie sagt man so schön: Lieber vorher, als nachher!)
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Hi,Ihr Lieben,
und nun als Zeichen meines guten Willens (lach)
der erste Teil zum Thema "Männer in der indian. Gesellschaft".
Zur Abrundung des Themas müsste vornherein noch mal erwähnt werden,
"dass ein voller sozialer Status für eine Familie ( Mann und Frau) jeweils erst durch die Geburt eines Kindes gewährleistet war. Dabei stieg das Ansehen aber nicht mit der Anzahl der Kinder, eine gewisse Zurückhaltung wurde sehr geschätzt." " ( Quelle: Fritz Seidenfaden "Indianische Erziehung")
Anmerkung: Ich denke, dass man eher auf vollwertige, tüchtige spätere Gemeinschaftsmitglieder Wert legte und wusste, dass eine gelungene Erziehung nur durch eine intensive Fürsorge erzielt wurde. Nicht auszuschließen ist auch ein Überblick zu behalten, was versorgungstechnisch ein Stamm in der Lage ist zu bewältigen. ( So gab es aus diesen Erwägungen her auch Fälle, wo Kinder die schwache Überlebenschancen hatten unter den harten Bedingungen nach ihrer Geburt ausgesetzt wurden oder bei einigen Stämmen schwankte die Geburt von Zwillingen aus religiösen Gründen zwischen Achtung, Ehrfurcht, Angst und Entsetzen. Eine allgemeine Geringschätzung von Mädchen oder Zuneigung ihnen gegenüber gab es nicht. Aber eine Gesellschaft wo das männliche Ideal des Jägers und Kriegers dominierte, schätzte naturgemäß die Geburt eines Jungen höher als die eines Mädchens ein."
( Quelle: Fritz Seidenfaden "Indianische Erziehung")
Anmerkung:
Die Rolle der Geschwister , Kindererziehung und familiäre Bindungen kann man wieder nur in einem Extrathema beleuchten, da man sonst zu sehr im Thema wieder ausholen müsste.
Der Mann in der indianischen Gesellschaft
"Jungen gegenüber wurde im allgemeinen mehr Nachsicht geübt ,so wie man ihnen größere Freiheiten ließ. Das hing weniger mit größerer Wertschätzung zusammen, als mit der Rolle, dass sie später größere Selbstständigkeiten entfalten sollten. Daneben hatte wohl manches Elternpaar vor Augen, dass sich der künftige Jüngling größeren gefahren aussetzt und so immer die Gefahr da ist, dass er ihnen vorzeitig genommen wird. Nachdem ein Junge auch die ersten Jahre in Obhut der Mutter blieb, kam es bald zu einer frühzeitigen Trennung der Erziehungswege, die dann nicht selten neben dem Vater ein naher Verwandter mit übernahm, d.h. meist der "Mutterbruder". ( dazu später ) Dann begann für den Jungen ein Weg der Abhärtungsübungen ( auch nicht ganz schmerzfrei), Fastenübungen ( im Winter.. und altersabhängig von 1 - 10 Tage; übrigens gab es Fastenübungen auch bei Mädchen) , den bekannten Übung in lebensnotwendigen Fertigkeiten, Erziehung zum Krieger und "Disziplinierung" ( die auch nicht ohne waren) auf Kriegspfaden .
Neben dem "Training", wurden natürlich auch die Jungen auf ihre religiösen Pflichten vorbereitet und nach den Fastenübungen folgte oft eine Visionssuche. " ( Quelle: wie vor)
_________________________
So, ihr Lieben, damit hab ich den Anfang geschafft.
Meine persönlichen nachfolgenden Überlegungen:
Ich schlage vor ,wir gehen Stepp for Stepp vor ,um nicht zuviel Fakten zu sammeln, d.h. lasst uns lieber immer über jeweiliges Teilstück sinnieren:
Dabei ist es gar nicht so uninteressant ( genau wie ich es beim schreiben tat),
diese ersten Faktoren in der damaligen männlichen Erziehung und damaligen Zielstellung der Anforderungen "an indian. Mann" mit den Erfordernissen heutiger Zeit "an indian. Mann" zu vergleichen ...
Und das vielleicht auch auf das geänderte Verhalten mancher Männer hin, z.B.:
1) Die, welche erfolgreich neue Aufgaben fanden für ihr eignenes Selbstbewusstsein und ihre Anerkennung. (Die ich persönlich sehr dafür bewundere, weil sie damit Kraft und neuen Mut auch weitergeben!)
2) Aber auch die, welche lieber Andere und nur die Vergangenheit dafür verantwortlich machen und sich selber aufgaben ( den Weg den wir manchmal mit zuviel Verständnis begleiten..., was ich persönlich mit zu sehr rückblickend, Unantastbarkeit und "als freundlich grau betrachtend" meinte)
3) Oder die sich ganz schlau fühlen... und die Gunst der Stunde von weiblicher Schwärmerei oder Mitgefühl zu einer Quelle des Eigenunterhalts ausnutzen ...
So, denke habe nun genug Gesprächsstoff gegeben.
_________________________
(A / Jana)
So, da will ich mal das Fädchen vorsichtig weiter spinnen.
Erst mal zu deinen drei Kategorien indianischen Männer:
1) Die, welche erfolgreich neue Aufgaben fanden für ihr eignenes Selbstbewusstsein und ihre Anerkennung. (Die ich persönlich sehr dafür bewundere, weil sie damit Kraft und neuen Mut auch weitergeben!)
Die bewundere ich auch sehr, und die sind für mich auch am interessantesten aus journalistischer Sicht. Diese Leute bewegen etwas und verbessern oft die Situation des ganzen Stammes. Ein Beispiel hierfür ist mit Sicherheit Henry Red Cloud (und natütlich auch seine Mitstreiter), die mit ihren vielen und vielseitigen Projekten versuchen, die Situation auf der Pine Ridge Rez zu verbessern und damit erfolgreich sind.
2) Aber auch die, welche lieber Andere und nur die Vergangenheit dafür verantwortlich machen und sich selber aufgaben ( den Weg den wir manchmal mit zuviel Verständnis begleiten..., was ich persönlich mit zu sehr rückblickend, Unantastbarkeit und "als freundlich grau betrachtend" meinte)
Zu viel Rücksicht und Verständnis halte ich generell für falsch, nicht nur Indianern in dieser Situation gegenüber. Es ist sicher wichtig, Mitgefühl (aber kein Mitleid) zu zeigen, denn dadurch kann man erreichen, dass sich jemand besser fühlt. Aber man sollte die Leute dann schon anstupsen, dass sie sich wieder aufraffen und ihr Leben in die Hand nehmen, also Hilfe zur Selbsthilfe, die einen gewissen Grad nicht überschreiten sollte.
3) Oder die sich ganz schlau fühlen... und die Gunst der Stunde von weiblicher Schwärmerei oder Mitgefühl zu einer Quelle des Eigenunterhalts ausnutzen ...
Oh ja, solche gibt's auch, und ich finde ein solches Verhalten skrupellos, aber die besagten Frauen tragen durchaus ihren Teil dazu bei, indem sie sich das gefallen lassen.
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Im Allgemeinen hatten ja die Jungen/Männer in der indianischen Gesellschaft auch kein leichtes Leben. Parallelen in der Erziehung finden sich übrigens auch heute noch in unserer Gesellschaftsordnung. Auch bei uns wird Jungen mehr Freiheit eingeräumt und ihnen gegenüber mehr Nachsicht geübt. Es kann schon vorkommen, dass ein Mädchen für etwas bestraft wird, während man die selbe Handlungsweise bei einem Jungen in Ordnung findet. Auch hier ist der Beweggrund, dass die Jungen sich später mehr in der Gesellschaft behaupten müssen als Mädchen. Die alten Muster sind halt seit Tausenden von Jahren drin, obwohl dieses Rollenverhalten in der heutigen Gesellschaft gar nicht mehr so wichtig oder gefordert ist. Übrigens ist es heute zum Teil noch so, dass Jungen länger gestillt werden als Mädchen. Die Mädchen werden schneller entwöhnt, um sie auf ihr späteres pflichtorientiertes Leben vorzubereiten, sie sollen verzichten lernen. "Ungewollt stillen Mütter Mädchen schneller als Jungen, berühren sie seltener und nehmen sie nicht so oft auf den Arm."
(Quelle: Ute Ehrhardt "Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin")
Anmerkung: Dieses Buch ist meine persönliche "Bibel"!
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Das mal als Ausflug in die Neuzeit. Übrigens ist es ein kleiner Trost, dass dieses Verhalten, Jungen mit mehr Nachsicht zu behandeln, gemäß deinen Ausführungen nicht auf geringere Wertschätzung zurückzuführen ist, sondern auf den Platz, den sie später in der indianischen Gesellschaft einnehmen mussten.
So, der Nächste bitte...
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(A / Manyhorse)
Hi Elk,
viele Männer der Kategorie 2 und 3 landen oft ins Gefängnis. Aber die Indianer (Kategorie 2) machen nicht nur die Weißen dafür verantwortlich, sondern generell iher Eltern, Großeltern, Freunde und Freundinnen für ihren Misserfolg verantwortlich.
Männer der Kategorie 3 leben oft vom Geld der Frauen. Werden diese Männer verlassen, neigen sie oft zur Gewalt und holen sich das, was sie brauchen. Ich habe es oft erlebt, dass auch diese Männer dann ins Gefängnis landen.
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(A / ELK)
Hi, Many,
na da traut sich ja mal Jemand ( natürlich nach Jana, der auch noch Dank für Ihren Beitrag zukommen soll) mit in das kontreverse Gegenwartsthema mit einzusteigen !
Ich lach hier schon, ob des Unterteilen von Männern in Kategorien (da müßte ja bald Protest kommen)
Danke für Deine Ergänzungen aus der Sicht "Einblick in Ursachen und Hintergründe von Straftaten", liebe Many. Ich mach mich dann am demnächst an das 2. Kapitel zum Themenkomplex: d.h. Jugendbünde, Kriegergesellschaften, Mann im Stammes-Alltag und in der Familie, etc. - Vielleicht fallen mir da auch Vergleiche zur Gegenüberstellung mit der Neuzeit ein ; aber ganz vorsichtig, um niemand zu erschrecken (Aber erst wenn ich mir die Zeit dafür stehlen kann. )
P.S: Dieses Versprechen wurde leider bis heute aufgeschoben..Sorry !
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(A / JANA)
Ja Elk, ich warte auch schon auf den Protest. Aber wahrscheinlich trauen die Jungs sich gar nicht mehr in diesen Thread rein.
Übrigens denke ich, dass die "Kategorien" nicht nur auf Indianer zutreffen, sondern auf alle möglichen Rassen und Bevölkerungsgruppen. In Deutschland gibt es auch solche Männer des Typs 2 und 3 (Anwesende natürlich ausgenommen, will ja hier niemanden vergraulen), aber zum Glück auch viele des Typs 1 (Klingt "Typ" eigentlich besser als "Kategorie"?).
Ich bin schon sehr gespannt auf die Fortsetzung, besonders auf "Indianische Männer in der Familie", das interessiert mich brennend.
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(A / Wasincun win)
Schmunzel , hab beim stöbern etwas gefunden ,
vieleicht interessierts doch den einen oder anderen..
zum Thema "" Heyokas "
Heyoka Die Contraries und Clowns der Plainsindianer.
von John Plant
Anmerkung: Kann über Amazon als Neuexemplar gekauft werden.
EUR 29,00
Broschiert - 240 Seiten - Verlag für Amerikanistik
Erscheinungsdatum: 2000
Auflage: 2. Aufl.
ISBN: 3895100110
Sie sind eine einzigartige Erscheinung in der Kultur der Völker der Welt. Die „Gegenteilmänner traten bei 7 Plainsvölkern auf, bei Sioux, Cheyenne, Comanche, Pawnee, Arikara, Hidatsa, Crow u. Ponca. „Heyoka wurden sie bei den Sioux genannt.
Der amerikanische Anthropologe John Plant hat in seiner umfassenden Doktorarbeit erstmals alle Aspekte dieses Phänomens zusammengefaßt. 240 S., 43 Abb. Klappenborschüre
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(A / Jana)
Hi, Basted,
Ich kram den Thread mal wieder hervor, weil du z.B. das "Volk der starken Frauen" so toll findest und am liebsten auswandern würdest. Es gibt noch andere Positiv-Beispiele für Frauen in der indianischen Gesellschaft, vielleicht findest du hier welche, die dir gefallen. Übrigens denke ich (und wir hatten ja schon öfters darüber gepostet), dass die Probleme von Frauen (Diskriminierung, Gewalt, Ausbeutung) global sind und sich nicht auf die indianische Gesellschaft beschränken. Es gibt überall solche und solche...
Ich persönlich habe im Umgang mit indianischen Männern noch nie negative Erfahrungen gemacht, ganz im Gegenteil: Ich bin mit sehr viel mehr Respekt und Achtung behandelt worden als von so manchem deutschen Mann. Wobei ich denke, dass die Art, wie Männer und Frauen miteinander umgehen, auch von vielen gesellschaftlichen und sozialen Faktoren wie Bildung, wirtschaftliche Situation und Zukunftsperspektiven abhängt. Aber auch darüber haben wir schon gesprochen.
Also bastet, schau dich mal hier im Forum um, da wirst du bestimmt fündig, und zwar nicht nur in diesem Thread. Manche Themen sind so populär, dass sie die Thread-Grenzen locker überwinden...
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(A / Wasincun win)
"Ein Volk ist unbesiegt, solange die Herzen seiner Frauen nicht bezwungen sind. Sind sie überwunden, dann ist es am Ende, wie tapfer seine Krieger und wie gut deren Waffen auch sein mögen." (Sprichwort der Cheyenne)
"Die Frauen waren immer stark und das sind sie noch heute, während die Männer mit der Ankunft der Weißen etwas von ihrer Stärke verloren haben." (Audrey Shenondoah)
Find diese Aussagen nicht schlecht
Dabei spielen Frauen in der indianischen Gesellschaft eine große Rolle.
Die Stämme bestehen aus Clans, das sind erweiterte Familiengruppen , in denen die Clan-Mütter große Verantwortung und das Wissen über die alten Bräuche haben.
In früheren Zeiten gab es bei fast allen Stämmen Heilerinnen, also "Medizinfrauen".
Wie noch heute bei den Irokesen.
Es gab nicht nur Männer als Häuptlinge, sondern auch Frauen.
Und bei allen Entscheidungen ist es selbstverständlich, daß die Frauen um Rat und ihre Meinung gefragt werden.
Wenn heute Indianer um ihre Rechte kämpfen, bilden die Frauen das Rückgrat der Bewegung
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(A / Robert)
Hi, von dem was ich lernen und erfahren durfte haben bei den meisten Stämmen, auch in Nordamerika, die Frauen eine wichtige Position in den jeweiligen Stammesgesellschaften eingenommen. Bei den Irokesen, Cherokee u. Huronen beispielsweise hatten sie eine gewichtige Stimme wie weit bekannt ist (bei traditionalisten noch immer). Ähnliches gilt für etliche östliche Algonkinstämme, obwohl es da wohl nicht die Clanmütter-Macht wie bei den Irokesenvölkern gegeben hat.
Bei den Lenape stammten die Häuptlinge immer von der Mutterlinie ab, kamen also niemals aus der Linie des Vaters, und die Frauen waren hoch geachtet. Bei den Wampanoags sind Häuptlingsfrauen überliefert. Kürlich hat mir erst ein Kiowa erzählt das in seinem Stamm die Frauen durchaus geachtetet sind, entgegen anders lautenden Berichten aus dem 19. Jahrhundert. Weiße die mit Indianern in Kontakt kamen und wenig über sie wußten haben oft die Arbeitsteilung bei den Natives mißverstanden. Dabei waren alle für ihre Aufgabenerfüllung zum Lebenserhalt geachtet. Mary Jamieson hat es einmal sehr gut beschrieben, als sie von ihrem Leben unter den Senecas berichtete. Sie fühlte sich alles andere als unterdrückt und hätte nicht mit Frauen der europäischen Einwanderer tauschen wollen.
Es ist interessant von wasi in ihrem "TV Bericht zum Volk der starken Frauen " zu hören das es in Südamerika Stämme gibt die den Frauen sogar das größte Ansehen zugestehen.
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Hinweis: Die Datenrückführung dieses Threads ist hiermit abgeschlossen. Postings sind ab sofort möglich. (elk)
Um das Thema "Zufriedenheit in den alten Stammesstrukturen", die Aufgabenverteilung zwischen Mann u. Frau (sorry Elk das ich nochmal dazwischenfunke)aufzugreifen: Ich denke das es durchaus etwas wie Zufriedenheit gegeben hat, jeder war wichtig in der Familie, Klan u. im Stamm und alle arbeiteten zusammen. Die Leute wurden anerkannt und es herrschte bei weitem nicht so ein Wettbewerb wie heute in der modernen Gesellschaft u. damit verbundener Leistungsdruck.
Die Zusammenfassung von Jana drückt es so aus wie ich es auch verstehe.
Auch wurden Neigungen berücksichtigt, es gibt einige Überlieferungen wo Männer in Frauenrollen geschlüpft sind und etliche Berichte von umgekehrten fällen, wo Frauen ganz oder teilweise das Leben von Männer geführt haben, - als Jäger und Krieger, oder Mütter waren und Jäger u. Krieger.
Es konnte also durchaus aus den traditionellen Rollen ausgebrochen werden ohne das man als "abartig" galt.
Das kam nicht in der Mehrheit vor, war aber möglich und ist eindeutig überliefert.
Ein gutes Beispiel für die freie Wahl der Lebensweise ist Lozen, die hochangesehene Kriegerfrau der Apachen, der Schwester Victorios. Eine Reihe anderer ließe sich nennen.
So etwas würde ich als Gleichberechtigung ansehen.
Die indianischen Gesellschaften waren (und mögen es noch sein)
größtenteils sehr tolerant und freiheitlich anzusehen.
(Ausnahmen wird es wohl an der Nordwestküste gegeben haben oder z.B. bei den sogenannten Hochkulturen Mittel u. Südamerikas).
Insgesamt ist mein persönliches Fazit: am demokratischsten waren diejenigen Völker die an der Jäger-Kultur oder einer kombinierten Lebensweise, Jäger-Ackerbau festhielten.
Die sogenannten Hochkulturen brachten ein Kastenwesen- und denken hervor mit Privilegien für einige wenige Auserwählte, ein Hoch-und Niedrigstand System mit Geburtsrechten.
Innerhalb dieser waren es oft dann die Männer welche den Ton angaben.
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(A / Elk)
Hi, Robert,
danke für Deine Meinung, der ich ja im Wesentlichen auch immer zustimme.
Ich meinte (um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen...) nur:
Das es das Wort "Zufiedenheit" im heutigen Sinn vielleicht nicht gab und wir das aus heutiger Sicht hineininterpretieren. Sicher gab es Zufriedenheitsmomente/-zeiten (und die gibt es bei uns auch, wenn die Strukturen stimmen und man sich aufgefangen u. verstanden fühlt), aber ich gehe davon aus, dass man als Menschenkind selbst in demokratischen Strukturen nicht immer "zufrieden ist", z.B. wenn es Zeiten von Not und Entbehrung gibt ( und die gab es eben auch; genau so wie Eintausch und Verschleppung von Frauen). Sorry, ich hab eben nur eine andere Meinung zu Verallgemeinerungen, was ja mit der Grundhaltung nix zu tun hat. Ich denke, damit belass ich es für meinen Teil.
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(A / Jana)
Danke Robert, das geht runter wie Öl! Wir haben in etwa die gleiche Meinung über die Dinge.
Ich glaube auch, dass die Jägerkulturen und die, welche in kombinierter Jagd- und Ackerbaugesellschaft lebten, die demokratischste Gesellschaftsform hatten.
Wenn ich mich mal zurück besinne auf den Geschichtsunterricht im tiefsten Sozialismus, kommt mir folgende These in den Sinn. Je einfacher die Lebensweise, desto stärkere Gleichberechtigung. Ich weiß nicht, ob das heute noch so gilt (vielleicht gibt es ja inzwischen andere wissenschaftliche Erkenntnisse), aber ich habe mal gelernt, dass die Urgesellschaft auch matriarchalisch geprägt war. Die Strukturen veränderten sich erst, als die Menschen dauerhaft sesshaft wurden. Die Männer gingen weiterhin auf die Jagd, und die Frauen kümmerten sich um alles im häuslichen Bereich. Als die Ernten gut genug waren, um Vorratshaltung zu betreiben, konnten die Menschen zusätzliche Fähigkeiten (die es vorher sicher auch gegeben hat) stärker pflegen. Dies führte zu einer Differenzierung der Gesellschaft, aus der sich Abhängigkeiten und Besitzstände entwickelten. Ich denke, dass dies der Beginn des Kastensystems und damit der Dominierung der Frauen durch die Männer war.
Hi Elk, tut mir Leid, aber ich muss noch was zu der Sache mit der Zufriedenheit beisteuern. Zufriedenheits- und Unzufriedenheitsmomente gab es und gibt es immer und überall. Aber ich denke, dass ein hartes Leben Zufriedenheit nicht ausschließt. Die Leute waren so mit dem täglichen Kampf ums Überleben beschäftigt, dass sie gar keine Zeit hatten, über ihre Lage nachzudenken. Sie kannten es nicht anders, nahmen ihre Situation als gegeben hin und machten das Beste daraus. Und das harte Leben führte dazu, dass sich die Menschen solidarisierten, und das Gefühl, dass man Unterstützung findet und nicht allein gelassen wird, kann durchaus Zufriedenheit hervorbringen. Das wurde hier in einigen Abhandlungen über die Stellung der Frau deutlich. Ich will dieses Leben keinesfalls glorifizieren und schon gar nicht selber so leben, aber ich möchte den Gedanken, dass Menschen mit diesem Leben zufrieden sein konnten, nicht von der Hand weisen. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so gewesen wäre. Dann wären die Leute - speziell die Indianer - ja echt zu bedauern gewesen.
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(A / Elk)
Hi, Jana, ich hatte ja schon abgeschlossen, aber nun doch nochmal:
Wie unschwer nachzulesen ist, habe auch ich mir viel Mühe mit der Herausarbeitung über die Stellung der Frau in der indian. Gesellschaft gegeben. Ich habe also auch kein Interesse, hier noch was völlig anderes zu behaupten. Sorry, aber wollte nur noch paar andere Aspekte aus meiner Sicht ( braucht ja keinesfalls eure Sicht zu sein) mit einbringen und hab mich wohl in der Hinsicht nicht allgemein verständnisvoll ausgedrückt. Also keine Beeinflussung anderer Meinung, darüber hatten wir ja auch schon gesprochen. ( Jetzt fehlt der Smilie "nett gemeint" wirklich).
Und weil Du ausführst: "Die Leute waren so mit dem täglichen Kampf ums Überleben beschäftigt, dass sie gar keine Zeit hatten, über ihre Lage nachzudenken. Sie kannten es nicht anders, nahmen ihre Situation als gegeben hin und machten das Beste daraus." ( Genau so ähnlich hab ich es gesagt; also alles von meiner Seite eigentlich klar; d.h. um was diskutieren wir eigentlich...
(Ich glaube, dass mit den Männer-Thema lass ich dann doch, bevor es da auch noch zu Missverständnissen kommt. )
______________
(A /Robert)
Hi Elk, danke für deine Meinung, du hast ja natürlich mit dem was du ansprichst auch recht,
ich stimme dir gerne zu das in "ursprünglichen Gesellschaften" wahrscheinlich das gar nicht so aufgefasst wurde mit "zufrieden sein", wie wir heute darüber nachdenken. Wahrscheinlich wurde da gar nicht soviel
darüber nachgedacht, wichtig war das alle versorgt waren.
@ Jana
Ja, da haben wir so ziemlich die gleiche Auffassung über die
demokratischen Einstellung bei Jäger- / Jäger-Bauervölkern.
Übrigens habe ich einen interessanten Abschnitt in dem Buch
"Western Shoshone-Ein vergessenes Volk" (von Susanne Hübel,1995)
über die Lebensbedingungen dieser Shoshone gefunden, die als
sogenannte Wildbeuter lebten. Ohne die ofmals harten Bedingungen eines solchen Lebens zu verharmlosen oder herunterspielen zu wollen, war es anscheinend eine sehr erfolgreiche und gute Lebensweise. In dem Buch steht wie folgt:
"In der Völkerkunde wurden die (auf die unberittenen Gruppen bezogen) Shohshone als eine der ärmsten Kulturen Nordamerikas bezeichnet. Neuere Forschungen widersprechen der Sichtweise,
Wildbeutergruppen hätten einen ständigen Kampf um Nahrung, Gesundheit und Überleben geführt, mit dem Argument dass Sammeln u.Jagen für 99 % der Menscheit eine erfolgreiche Lebensform darstellte. Forschungen belegen, dass Wildbeutergesellschaften mit je zwei bis vier Stunden täglicher Arbeit ihre Ernährung sichern konnten. Mit dem Beginn der landwirschaftlichen Produktionsweise wurden die Wildbeuter zunehmend von neolithischen Völkern verdrängt, so daß diese heute in den unattraktivsten Gebieten der Welt leben. Hier führen sie meist einen Kampf ums Überleben, der fäschlicherweise von etlichen ForscherInnen als generelles Merkmal der SammlerInnen und Jägerkulturen angenommen wurde, ohne langfristige historische Entwicklungen zu berücksichtigen."
Berverly Crum zeichnet in der Stammesgeschichte - Newe: A Western Shoshone History - ein Bild der Fülle von früheren Leben der Western Shoshone:
"Am Humboldt-Fluss wuchs das Gras meterhoch und Hundete von Bibern lebten dort. Der Fluß führte genug Wasser für Pflanzen und Wild. Zahlreiche Tiere lebten im dichten Unterholz nahe der Flüße: Rehe, Antilopen, Bergschafe, Hasen, Kleintiere und vielleicht sogar Büffel bevölkerten das Land der Newe (Eigenbezeichnung der Shoshone). Hier gab es Hunderte von Vogelarten, auch Enten, Gänse und Waldhühner. Die Newe kannten dieses Land der Fülle in-und auswendig, und es versorgte sie so lange, bis die Weißen Zerstörung brachten."
Die Western-Shoshone entwickelten über Jahrhunderte hinweg Umweltkenntnisse und Subsistenzmuster, die auf den Erhalt des empfindlichen ökologischen Gleichgewichts der Pflanzen- und Tierwelt ausgerichtet waren. Noch heute werden etliche spezifische Kenntnisse der Flora und Fauna des Großen Beckens überliefert.
Neben tierischer Nahrung verwendeten die Newe Pinionnüsse, wilde Zwiebeln, Karotten, Wasserkresse, Spargel, Tulpenwurzeln u.a.
Sie verwendeten auch Hunderte von Heilpflanzen, mit denen sie Krankheiten wie Erkältungen, Wunden und Rheumatismus behandelten. Noch heute wird das mdeizinische Wissen von Medizinleuten bewahrt.
Ich fand das noch als passende und interessante Ergänzung zum Thema.
______________
(A / JANA)
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Hi Elk,
bitte tu uns das nicht an mit dem Thread über die indianischen Männer. Wir warten doch alle so darauf. So ein Forum lebt von kontroversen Beiträgen. Wenn alle immer nur einer Meinung wären oder ab einem gewissen Punkt nix mehr schreiben, weil sie denken, alles wäre gesagt, wär's hier schon bald zappenduster.
Dass wir hier immer noch diskutieren, liegt vielleicht auch an der Komplexität des Threads. Hier ist so eine Informationsfülle, dass man unmöglich alles behalten kann, was vorher so geschrieben wurde. Und wer macht sich schon die Arbeit, vor einer Antwort noch mal den ganzen Thread durchzulesen. Obwohl, das sollten wir vielleicht ab jetzt machen.
Hi Robert,
danke für deine Ergänzung. Das deckt sich doch in etwa mit dem, was ich gelernt habe. Ich denke, die Lebensweise der Shoshone war sehr ausgewogen.
Nachtrag:
Mir ist noch was eingefallen, warum wir hier immer noch diskutieren. Und das Argument bringt uns sogar dem eigentlichen Thema dieses Threads wieder näher. Achtung, jetzt kommt's:
...weil Frauen immer alles totquatschen müssen!
_____________
(A / Robert)
Jana,
Frauen reden viel ? Wußt ich gar nicht.
(nur Spaß, - auch Männer reden manchmal viel, allerdings führen wir dann sogenannte Fachgespräche, lol)
Liebe Elk, bitte laß uns nicht hängen mit deinem Beitrag über die Männer ! Wir warten gespannt darauf !
________________
( A / Elk)
Hi, Jana,
nö, nö, wieder kleine Widerrede (lach): "Frau möchte nicht alles totquatschen", "Frau möchte mitquatschen"
Dazu fällt mir ein:
Warum quatschen denn so wenig Leute in öffentlichen Foren bei komplexen Themen immer mit und hält sich manch einer doch lieber im Hintergrund...? Doch nicht, weil ihn das nichtinteressiert oder er nicht auch Fragen und Vermutungen dazu hätte..?
Ich "vermute mal " ( Achtung: ich -behaupte nicht-, sondern vermute..), dass es etwas anderes ist mit Leuten die man vor Angesicht hat und länger kennt zu reden, als mit Leuten die man nur über das Medium kennt und von vornherein befürchten muß, das man bei einer abweichenden Meinung gleich paar geballte Gegenargumente bekommt, oder gar in Schubladen landet, wo man eigentlich nicht hingehört. Jemand zu sagen " he, Freund, das sehe ich anders" oder : "ich habe dazu das und das gelesen", ist was anderes als zu sagen: "diese Meinung ist falsch, weil x-y das bewiesen haben und z da ja auch ein Wissender ist." Oder auch ( was mir bei Forendiskussionen über Indianer immer auffällt) ist,
dass aus durchaus ehrlich gemeinter Solidarität sich viele Leute selber immer wieder mit in ein "Weißes.. Schuldgefühl" einbringen, um der "von niemand bestrittenen Unrechtsgeschichte an den Natives" nun endlich Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. (Dabei bin ich als echter Freund auch bereit, dunkel eher als freundliches grau zu sehen und hell als strahlendes weiß...) Ich stelle mich schützend vor sie, ich rede für sie und ich merke gar nicht, dass nicht ich meines Bruders Hüter bin, sondern der selber mündig ist.
Damit will ich sagen, dass ich denke, dass dies eine Sackgasse ist und keinen Umgang ( ja sogar keine Zukunft) auf gleicher Augenhöhe zuläßt. Und so ähnlich gehts auch in den Foren zu, so dass man immer wieder an einem Punkt ankommt, wo man lieber sich wieder zurückziehen möchte.
Ich werde es auch hier nicht so schnell tun, weil mir wieder mal was daran liegt, genauso wie an den Menschen hier ! (Aber bitte lasst uns manches auch nicht so positive einfach mal mit ansprechen und nichts persönlich nehmen. Dann könnte ich mal versuchen das Thema bissel weiter anzustoßen, ansonsten geht mir auch die Puste aus. )
So, das war nicht das "Wort zum Sonntag", sondern nur das, was mir persönlich so wichtig erscheint.
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(A / Wasincun win)
Wie dieses Argument"""wieder einmal zutrifft"""" Elk
Und so ähnlich gehts auch in den Foren zu, so dass man immer wieder an einem Punkt ankommt, wo man lieber sich wieder zurückziehen möchte.
Diese Einstellung habe ich in einem Forum schon offen geschrieben..
Finde deine Gedankengänge sehr identisch mit den meinen !!
______________
(A / Elk)
Hi, Wasi,
deshalb hab ich es ja mal von der Seele gelassen, weil man sich halt so seine Gedanken macht ..und auch dementsprechende Erfahrungen bereits machen mußte; wie Du ja auch weißt..
(Ich will das hier auch nicht hochquatschen, weil es ja dieses Forum in der geschilderten Art bisher gar nicht so betrifft. Aber wie sagt man so schön: Lieber vorher, als nachher!)
__________
Hi,Ihr Lieben,
und nun als Zeichen meines guten Willens (lach)
der erste Teil zum Thema "Männer in der indian. Gesellschaft".
Zur Abrundung des Themas müsste vornherein noch mal erwähnt werden,
"dass ein voller sozialer Status für eine Familie ( Mann und Frau) jeweils erst durch die Geburt eines Kindes gewährleistet war. Dabei stieg das Ansehen aber nicht mit der Anzahl der Kinder, eine gewisse Zurückhaltung wurde sehr geschätzt." " ( Quelle: Fritz Seidenfaden "Indianische Erziehung")
Anmerkung: Ich denke, dass man eher auf vollwertige, tüchtige spätere Gemeinschaftsmitglieder Wert legte und wusste, dass eine gelungene Erziehung nur durch eine intensive Fürsorge erzielt wurde. Nicht auszuschließen ist auch ein Überblick zu behalten, was versorgungstechnisch ein Stamm in der Lage ist zu bewältigen. ( So gab es aus diesen Erwägungen her auch Fälle, wo Kinder die schwache Überlebenschancen hatten unter den harten Bedingungen nach ihrer Geburt ausgesetzt wurden oder bei einigen Stämmen schwankte die Geburt von Zwillingen aus religiösen Gründen zwischen Achtung, Ehrfurcht, Angst und Entsetzen. Eine allgemeine Geringschätzung von Mädchen oder Zuneigung ihnen gegenüber gab es nicht. Aber eine Gesellschaft wo das männliche Ideal des Jägers und Kriegers dominierte, schätzte naturgemäß die Geburt eines Jungen höher als die eines Mädchens ein."
( Quelle: Fritz Seidenfaden "Indianische Erziehung")
Anmerkung:
Die Rolle der Geschwister , Kindererziehung und familiäre Bindungen kann man wieder nur in einem Extrathema beleuchten, da man sonst zu sehr im Thema wieder ausholen müsste.
Der Mann in der indianischen Gesellschaft
"Jungen gegenüber wurde im allgemeinen mehr Nachsicht geübt ,so wie man ihnen größere Freiheiten ließ. Das hing weniger mit größerer Wertschätzung zusammen, als mit der Rolle, dass sie später größere Selbstständigkeiten entfalten sollten. Daneben hatte wohl manches Elternpaar vor Augen, dass sich der künftige Jüngling größeren gefahren aussetzt und so immer die Gefahr da ist, dass er ihnen vorzeitig genommen wird. Nachdem ein Junge auch die ersten Jahre in Obhut der Mutter blieb, kam es bald zu einer frühzeitigen Trennung der Erziehungswege, die dann nicht selten neben dem Vater ein naher Verwandter mit übernahm, d.h. meist der "Mutterbruder". ( dazu später ) Dann begann für den Jungen ein Weg der Abhärtungsübungen ( auch nicht ganz schmerzfrei), Fastenübungen ( im Winter.. und altersabhängig von 1 - 10 Tage; übrigens gab es Fastenübungen auch bei Mädchen) , den bekannten Übung in lebensnotwendigen Fertigkeiten, Erziehung zum Krieger und "Disziplinierung" ( die auch nicht ohne waren) auf Kriegspfaden .
Neben dem "Training", wurden natürlich auch die Jungen auf ihre religiösen Pflichten vorbereitet und nach den Fastenübungen folgte oft eine Visionssuche. " ( Quelle: wie vor)
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So, ihr Lieben, damit hab ich den Anfang geschafft.
Meine persönlichen nachfolgenden Überlegungen:
Ich schlage vor ,wir gehen Stepp for Stepp vor ,um nicht zuviel Fakten zu sammeln, d.h. lasst uns lieber immer über jeweiliges Teilstück sinnieren:
Dabei ist es gar nicht so uninteressant ( genau wie ich es beim schreiben tat),
diese ersten Faktoren in der damaligen männlichen Erziehung und damaligen Zielstellung der Anforderungen "an indian. Mann" mit den Erfordernissen heutiger Zeit "an indian. Mann" zu vergleichen ...
Und das vielleicht auch auf das geänderte Verhalten mancher Männer hin, z.B.:
1) Die, welche erfolgreich neue Aufgaben fanden für ihr eignenes Selbstbewusstsein und ihre Anerkennung. (Die ich persönlich sehr dafür bewundere, weil sie damit Kraft und neuen Mut auch weitergeben!)
2) Aber auch die, welche lieber Andere und nur die Vergangenheit dafür verantwortlich machen und sich selber aufgaben ( den Weg den wir manchmal mit zuviel Verständnis begleiten..., was ich persönlich mit zu sehr rückblickend, Unantastbarkeit und "als freundlich grau betrachtend" meinte)
3) Oder die sich ganz schlau fühlen... und die Gunst der Stunde von weiblicher Schwärmerei oder Mitgefühl zu einer Quelle des Eigenunterhalts ausnutzen ...
So, denke habe nun genug Gesprächsstoff gegeben.
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(A / Jana)
So, da will ich mal das Fädchen vorsichtig weiter spinnen.
Erst mal zu deinen drei Kategorien indianischen Männer:
1) Die, welche erfolgreich neue Aufgaben fanden für ihr eignenes Selbstbewusstsein und ihre Anerkennung. (Die ich persönlich sehr dafür bewundere, weil sie damit Kraft und neuen Mut auch weitergeben!)
Die bewundere ich auch sehr, und die sind für mich auch am interessantesten aus journalistischer Sicht. Diese Leute bewegen etwas und verbessern oft die Situation des ganzen Stammes. Ein Beispiel hierfür ist mit Sicherheit Henry Red Cloud (und natütlich auch seine Mitstreiter), die mit ihren vielen und vielseitigen Projekten versuchen, die Situation auf der Pine Ridge Rez zu verbessern und damit erfolgreich sind.
2) Aber auch die, welche lieber Andere und nur die Vergangenheit dafür verantwortlich machen und sich selber aufgaben ( den Weg den wir manchmal mit zuviel Verständnis begleiten..., was ich persönlich mit zu sehr rückblickend, Unantastbarkeit und "als freundlich grau betrachtend" meinte)
Zu viel Rücksicht und Verständnis halte ich generell für falsch, nicht nur Indianern in dieser Situation gegenüber. Es ist sicher wichtig, Mitgefühl (aber kein Mitleid) zu zeigen, denn dadurch kann man erreichen, dass sich jemand besser fühlt. Aber man sollte die Leute dann schon anstupsen, dass sie sich wieder aufraffen und ihr Leben in die Hand nehmen, also Hilfe zur Selbsthilfe, die einen gewissen Grad nicht überschreiten sollte.
3) Oder die sich ganz schlau fühlen... und die Gunst der Stunde von weiblicher Schwärmerei oder Mitgefühl zu einer Quelle des Eigenunterhalts ausnutzen ...
Oh ja, solche gibt's auch, und ich finde ein solches Verhalten skrupellos, aber die besagten Frauen tragen durchaus ihren Teil dazu bei, indem sie sich das gefallen lassen.
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Im Allgemeinen hatten ja die Jungen/Männer in der indianischen Gesellschaft auch kein leichtes Leben. Parallelen in der Erziehung finden sich übrigens auch heute noch in unserer Gesellschaftsordnung. Auch bei uns wird Jungen mehr Freiheit eingeräumt und ihnen gegenüber mehr Nachsicht geübt. Es kann schon vorkommen, dass ein Mädchen für etwas bestraft wird, während man die selbe Handlungsweise bei einem Jungen in Ordnung findet. Auch hier ist der Beweggrund, dass die Jungen sich später mehr in der Gesellschaft behaupten müssen als Mädchen. Die alten Muster sind halt seit Tausenden von Jahren drin, obwohl dieses Rollenverhalten in der heutigen Gesellschaft gar nicht mehr so wichtig oder gefordert ist. Übrigens ist es heute zum Teil noch so, dass Jungen länger gestillt werden als Mädchen. Die Mädchen werden schneller entwöhnt, um sie auf ihr späteres pflichtorientiertes Leben vorzubereiten, sie sollen verzichten lernen. "Ungewollt stillen Mütter Mädchen schneller als Jungen, berühren sie seltener und nehmen sie nicht so oft auf den Arm."
(Quelle: Ute Ehrhardt "Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin")
Anmerkung: Dieses Buch ist meine persönliche "Bibel"!
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Das mal als Ausflug in die Neuzeit. Übrigens ist es ein kleiner Trost, dass dieses Verhalten, Jungen mit mehr Nachsicht zu behandeln, gemäß deinen Ausführungen nicht auf geringere Wertschätzung zurückzuführen ist, sondern auf den Platz, den sie später in der indianischen Gesellschaft einnehmen mussten.
So, der Nächste bitte...
____________________
(A / Manyhorse)
Hi Elk,
viele Männer der Kategorie 2 und 3 landen oft ins Gefängnis. Aber die Indianer (Kategorie 2) machen nicht nur die Weißen dafür verantwortlich, sondern generell iher Eltern, Großeltern, Freunde und Freundinnen für ihren Misserfolg verantwortlich.
Männer der Kategorie 3 leben oft vom Geld der Frauen. Werden diese Männer verlassen, neigen sie oft zur Gewalt und holen sich das, was sie brauchen. Ich habe es oft erlebt, dass auch diese Männer dann ins Gefängnis landen.
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(A / ELK)
Hi, Many,
na da traut sich ja mal Jemand ( natürlich nach Jana, der auch noch Dank für Ihren Beitrag zukommen soll) mit in das kontreverse Gegenwartsthema mit einzusteigen !
Ich lach hier schon, ob des Unterteilen von Männern in Kategorien (da müßte ja bald Protest kommen)
Danke für Deine Ergänzungen aus der Sicht "Einblick in Ursachen und Hintergründe von Straftaten", liebe Many. Ich mach mich dann am demnächst an das 2. Kapitel zum Themenkomplex: d.h. Jugendbünde, Kriegergesellschaften, Mann im Stammes-Alltag und in der Familie, etc. - Vielleicht fallen mir da auch Vergleiche zur Gegenüberstellung mit der Neuzeit ein ; aber ganz vorsichtig, um niemand zu erschrecken (Aber erst wenn ich mir die Zeit dafür stehlen kann. )
P.S: Dieses Versprechen wurde leider bis heute aufgeschoben..Sorry !
_______________________
(A / JANA)
Ja Elk, ich warte auch schon auf den Protest. Aber wahrscheinlich trauen die Jungs sich gar nicht mehr in diesen Thread rein.
Übrigens denke ich, dass die "Kategorien" nicht nur auf Indianer zutreffen, sondern auf alle möglichen Rassen und Bevölkerungsgruppen. In Deutschland gibt es auch solche Männer des Typs 2 und 3 (Anwesende natürlich ausgenommen, will ja hier niemanden vergraulen), aber zum Glück auch viele des Typs 1 (Klingt "Typ" eigentlich besser als "Kategorie"?).
Ich bin schon sehr gespannt auf die Fortsetzung, besonders auf "Indianische Männer in der Familie", das interessiert mich brennend.
_____________
(A / Wasincun win)
Schmunzel , hab beim stöbern etwas gefunden ,
vieleicht interessierts doch den einen oder anderen..
zum Thema "" Heyokas "
Heyoka Die Contraries und Clowns der Plainsindianer.
von John Plant
Anmerkung: Kann über Amazon als Neuexemplar gekauft werden.
EUR 29,00
Broschiert - 240 Seiten - Verlag für Amerikanistik
Erscheinungsdatum: 2000
Auflage: 2. Aufl.
ISBN: 3895100110
Sie sind eine einzigartige Erscheinung in der Kultur der Völker der Welt. Die „Gegenteilmänner traten bei 7 Plainsvölkern auf, bei Sioux, Cheyenne, Comanche, Pawnee, Arikara, Hidatsa, Crow u. Ponca. „Heyoka wurden sie bei den Sioux genannt.
Der amerikanische Anthropologe John Plant hat in seiner umfassenden Doktorarbeit erstmals alle Aspekte dieses Phänomens zusammengefaßt. 240 S., 43 Abb. Klappenborschüre
________________
(A / Jana)
Hi, Basted,
Ich kram den Thread mal wieder hervor, weil du z.B. das "Volk der starken Frauen" so toll findest und am liebsten auswandern würdest. Es gibt noch andere Positiv-Beispiele für Frauen in der indianischen Gesellschaft, vielleicht findest du hier welche, die dir gefallen. Übrigens denke ich (und wir hatten ja schon öfters darüber gepostet), dass die Probleme von Frauen (Diskriminierung, Gewalt, Ausbeutung) global sind und sich nicht auf die indianische Gesellschaft beschränken. Es gibt überall solche und solche...
Ich persönlich habe im Umgang mit indianischen Männern noch nie negative Erfahrungen gemacht, ganz im Gegenteil: Ich bin mit sehr viel mehr Respekt und Achtung behandelt worden als von so manchem deutschen Mann. Wobei ich denke, dass die Art, wie Männer und Frauen miteinander umgehen, auch von vielen gesellschaftlichen und sozialen Faktoren wie Bildung, wirtschaftliche Situation und Zukunftsperspektiven abhängt. Aber auch darüber haben wir schon gesprochen.
Also bastet, schau dich mal hier im Forum um, da wirst du bestimmt fündig, und zwar nicht nur in diesem Thread. Manche Themen sind so populär, dass sie die Thread-Grenzen locker überwinden...
____________
(A / Wasincun win)
"Ein Volk ist unbesiegt, solange die Herzen seiner Frauen nicht bezwungen sind. Sind sie überwunden, dann ist es am Ende, wie tapfer seine Krieger und wie gut deren Waffen auch sein mögen." (Sprichwort der Cheyenne)
"Die Frauen waren immer stark und das sind sie noch heute, während die Männer mit der Ankunft der Weißen etwas von ihrer Stärke verloren haben." (Audrey Shenondoah)
Find diese Aussagen nicht schlecht
Dabei spielen Frauen in der indianischen Gesellschaft eine große Rolle.
Die Stämme bestehen aus Clans, das sind erweiterte Familiengruppen , in denen die Clan-Mütter große Verantwortung und das Wissen über die alten Bräuche haben.
In früheren Zeiten gab es bei fast allen Stämmen Heilerinnen, also "Medizinfrauen".
Wie noch heute bei den Irokesen.
Es gab nicht nur Männer als Häuptlinge, sondern auch Frauen.
Und bei allen Entscheidungen ist es selbstverständlich, daß die Frauen um Rat und ihre Meinung gefragt werden.
Wenn heute Indianer um ihre Rechte kämpfen, bilden die Frauen das Rückgrat der Bewegung
_____________
(A / Robert)
Hi, von dem was ich lernen und erfahren durfte haben bei den meisten Stämmen, auch in Nordamerika, die Frauen eine wichtige Position in den jeweiligen Stammesgesellschaften eingenommen. Bei den Irokesen, Cherokee u. Huronen beispielsweise hatten sie eine gewichtige Stimme wie weit bekannt ist (bei traditionalisten noch immer). Ähnliches gilt für etliche östliche Algonkinstämme, obwohl es da wohl nicht die Clanmütter-Macht wie bei den Irokesenvölkern gegeben hat.
Bei den Lenape stammten die Häuptlinge immer von der Mutterlinie ab, kamen also niemals aus der Linie des Vaters, und die Frauen waren hoch geachtet. Bei den Wampanoags sind Häuptlingsfrauen überliefert. Kürlich hat mir erst ein Kiowa erzählt das in seinem Stamm die Frauen durchaus geachtetet sind, entgegen anders lautenden Berichten aus dem 19. Jahrhundert. Weiße die mit Indianern in Kontakt kamen und wenig über sie wußten haben oft die Arbeitsteilung bei den Natives mißverstanden. Dabei waren alle für ihre Aufgabenerfüllung zum Lebenserhalt geachtet. Mary Jamieson hat es einmal sehr gut beschrieben, als sie von ihrem Leben unter den Senecas berichtete. Sie fühlte sich alles andere als unterdrückt und hätte nicht mit Frauen der europäischen Einwanderer tauschen wollen.
Es ist interessant von wasi in ihrem "TV Bericht zum Volk der starken Frauen " zu hören das es in Südamerika Stämme gibt die den Frauen sogar das größte Ansehen zugestehen.
__________
Hinweis: Die Datenrückführung dieses Threads ist hiermit abgeschlossen. Postings sind ab sofort möglich. (elk)
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Re: Frauen u. Männer i. d. indianischen Gesellschaft *
von Toque » So 22. Okt 2017, 22:53
Two Spirits
Bei vielen Ethnien Nordamerikas existierten, neben den uns bekannten Geschlechtern alternative Geschlechterrollen: Mann der sich zur Frau verwandelt, Frau die sich zum Mann verwandelt. Somit entfiel der Anlass zu jeglicher Diskriminierung der Two Spirits. Erfüllten diese doch in fast jeder Stammesgemeinschaft eine wichtige Rolle im zeremoniellen und kulturellen Leben des Stammes. Personen, die ihr anatomisch auferlegtes Geschlecht nicht ausfüllen mochten, hatten so die Möglichkeit eine alternative Rolle einzunehmen.
Für die europäischen Kolonisatoren waren dies natürlich „indianische Perversionen“, die es auszurotten galt. Jedem Individuum sollte letztendlich eine „natürliche“ Geschlechterrolle aufgezwungen werden. Diese Unterdrückungsmaßnahmen setzten sich natürlich bis in die Reservationszeit unter den US-Amerikanern fort.
Nur einmal ging die brutale Umerziehung einer Two Spirit total in die Hose, nämlich bei der Crow Osh-Tisch (biologischer Mann, der/die als Frau lebte) in den 1890ern:
Der Crow-Chief Pretty Eagle forderte den für die Crow zuständigen Agenten (Briskow) dazu auf die Crow- Reservation für immer zu verlassen, nachdem dieser Osh-Tisch inhaftiert hatte. Hatte Briskow Osh-Tisch doch noch dazu gezwungen Männerkleidung zu tragen und Männerarbeit zu verrichten.
Letzte Reste dieser sexuellen Freizügigkeit wurden den Native Americans in der Zeit der Boarding Schools ausgetrieben. Deswegen sollte es keinen wundern, dass die Homophobie in vielen heute noch existierenden Stammesgemeinschaften Einzug gehalten hat.
Clash of Perversions
http://www.journal-ethnologie.de/Deutsc ... ndex.phtml
Two Spirits, One Heart, Five Genders
https://indiancountrymedianetwork.com/n ... e-genders/
Osh-Tisch
https://en.wikipedia.org/wiki/Osh-Tisch
http://thefemalesoldier.com/blog/osh-tisch
Two-Spirit
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-spirit
The Berdache
http://nativeamericannetroots.net/diary/313
Habe zu Osh-Tisch auch ein schönes Foto gefunden:
Osh Tisch (left) of the Crow nation with their wife. The name means “finds them and kills them”
Siehe auch:
Notes on women, men, trans and intersex: “the gender binary does not fit the facts”
https://rs21.org.uk/2016/10/24/notes-on ... the-facts/
Bei vielen Ethnien Nordamerikas existierten, neben den uns bekannten Geschlechtern alternative Geschlechterrollen: Mann der sich zur Frau verwandelt, Frau die sich zum Mann verwandelt. Somit entfiel der Anlass zu jeglicher Diskriminierung der Two Spirits. Erfüllten diese doch in fast jeder Stammesgemeinschaft eine wichtige Rolle im zeremoniellen und kulturellen Leben des Stammes. Personen, die ihr anatomisch auferlegtes Geschlecht nicht ausfüllen mochten, hatten so die Möglichkeit eine alternative Rolle einzunehmen.
Für die europäischen Kolonisatoren waren dies natürlich „indianische Perversionen“, die es auszurotten galt. Jedem Individuum sollte letztendlich eine „natürliche“ Geschlechterrolle aufgezwungen werden. Diese Unterdrückungsmaßnahmen setzten sich natürlich bis in die Reservationszeit unter den US-Amerikanern fort.
Nur einmal ging die brutale Umerziehung einer Two Spirit total in die Hose, nämlich bei der Crow Osh-Tisch (biologischer Mann, der/die als Frau lebte) in den 1890ern:
Der Crow-Chief Pretty Eagle forderte den für die Crow zuständigen Agenten (Briskow) dazu auf die Crow- Reservation für immer zu verlassen, nachdem dieser Osh-Tisch inhaftiert hatte. Hatte Briskow Osh-Tisch doch noch dazu gezwungen Männerkleidung zu tragen und Männerarbeit zu verrichten.
Letzte Reste dieser sexuellen Freizügigkeit wurden den Native Americans in der Zeit der Boarding Schools ausgetrieben. Deswegen sollte es keinen wundern, dass die Homophobie in vielen heute noch existierenden Stammesgemeinschaften Einzug gehalten hat.
Clash of Perversions
http://www.journal-ethnologie.de/Deutsc ... ndex.phtml
Two Spirits, One Heart, Five Genders
https://indiancountrymedianetwork.com/n ... e-genders/
Osh-Tisch
https://en.wikipedia.org/wiki/Osh-Tisch
http://thefemalesoldier.com/blog/osh-tisch
Two-Spirit
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-spirit
The Berdache
http://nativeamericannetroots.net/diary/313
Habe zu Osh-Tisch auch ein schönes Foto gefunden:
Osh Tisch (left) of the Crow nation with their wife. The name means “finds them and kills them”
Siehe auch:
Notes on women, men, trans and intersex: “the gender binary does not fit the facts”
https://rs21.org.uk/2016/10/24/notes-on ... the-facts/
- Toque
Re: Frauen u. Männer i. d. indianischen Gesellschaft *
von Elk Woman » Mo 23. Okt 2017, 16:34
Interessantes Thema !Zur Ergänzung
Übersetzung des Artikels :
Die zwei Spirits der indigenen Nordamerikaner
„Native Amerikaner haben oft Intersex, androgyne Menschen, weibliche Männer und männliche Frauen in hohem Ansehen.
Der gebräuchlichste Begriff, um solche Personen heute zu definieren, ist, sie als "Zwei-Geist" -Menschen zu bezeichnen,
aber in der Vergangenheit wurden weibliche Männer manchmal von frühen französischen Entdeckern in Nordamerika als "Berdache" bezeichnet,
die ein persisches Wort " Bardaj ", was einen intimen männlichen Freund bedeutet.
Da diese androgynen Männchen gewöhnlich mit einem männlichen Mann verheiratet waren oder Sex mit Männern hatten
und die männlichen Weibchen weibliche Frauen als Ehefrauen hatten, hatte der Begriff Berdache eine klare homosexuelle Konnotation.
Sowohl die spanischen Siedler in Lateinamerika als auch die englischen Kolonisten in Nordamerika verurteilten sie als "Sodomiten".
Anstatt des physischen Körpers betonten die amerikanischen Ureinwohner den "Geist" oder den Charakter einer Person als das Wichtigste.
Anstatt zwei Geister als Transsexuelle zu sehen, die versuchen, sich zum "anderen Geschlecht" zu entwickeln, ist es genauer,
sie als Individuen zu verstehen, die einen anderen Geschlechterstatus als Männer und Frauen haben.
Dieser alternative Geschlechtsstatus bietet eine Vielzahl von Möglichkeiten, von leicht verweichlichten Männern oder männlichen Frauen
bis hin zu androgynen oder transsexuellen Personen, zu denen, die sich völlig über das andere Geschlecht hinwegsetzen.
Die Betonung der amerikanischen Ureinwohner besteht nicht darin, jede Person in eine Kiste zu zwingen,
sondern die Vielfalt der Geschlechter und sexuellen Identität zu realisieren.
Die meisten Beweise für respektvolle Traditionen zweier Geister konzentrieren sich auf die Ureinwohner der Ebenen,
der Großen Seen, des Südwestens und Kaliforniens.
Mit über tausend verschiedenartigen kulturellen und sprachlichen Hintergründen ist es aber auch wichtig,
die indigenen Völker Nordamerikas nicht zu oberflächlich verallgemeinern.
Einige dokumentarische Quellen deuten darauf hin, dass eine Minderheit von Gesellschaften zwei Geister respektlos behandelt,
indem sie sie verarschen oder Kinder davon abhalten, eine Zwei-Geisterrolle zu übernehmen.
Viele der Dokumente die negative Reaktionen melden, sind jedoch selbst verdächtig und sollten angesichts der Überlegenheit
von Beweisen die auf eine respektvolle Haltung hindeuten, kritisch bewertet werden.
Einige europäische Kommentatoren, von frühen Grenzforschern bis zu modernen Anthropologen,
wurden ebenfalls von ihren eigenen homophoben Vorurteilen beeinflusst, um die einheimischen Einstellungen zu verzerren.
Zweigeistige Menschen wurden von einheimischen Gesellschaften nicht nur aufgrund religiöser Einstellungen,
sondern auch aufgrund praktischer Anliegen respektiert.
Weil ihre Geschlechterrollen eine Mischung aus sowohl maskulinen als auch weiblichen Merkmalen beinhalteten,
konnten Zweigeistige sowohl die Arbeit von Männern als auch von Frauen tun.
Sie wurden oft als harte Arbeiter und künstlerisch begabt betrachtet, von großem Wert für ihre Großfamilien und ihre Gemeinschaft.
Unter einigen Gruppen, wie dem Navajo, wurde angenommen, dass eine Familie wirtschaftlich von einem "nadleh" (wörtlich "verwandelt")
androgynen Menschen als Verwandten profitiert.
Zwei Geister unterstützten die Kinder ihrer Geschwister und kümmerten sich um ältere Verwandte und dienten häufig als Adoptiveltern für obdachlose Kinder.
Ein weiblicher Mann, der es vorzog, Frauenarbeit zu machen (Sammeln von Wildpflanzen oder landwirtschaftliche Nutzpflanzen),
wurde logischerweise erwartet, einen männlichen Mann zu heiraten, der Männerarbeit leistete (Jagd und Krieg).
Da eine Familie sowohl pflanzliche Lebensmittel als auch Fleisch brauchte, heiratete ein männlicher weiblicher Jäger wiederum eine weibliche Frau,
um diese komplementären Geschlechterrollen für das wirtschaftliche Überleben bereitzustellen.
Der geschlechtergerechte Ehegatte hat sich nicht als "homosexuell" oder als "normal" bezeichnet.
Im 20. Jahrhundert, als homophobe europäische christliche Einflüsse unter vielen amerikanischen Ureinwohnern zunahmen,
ging der Respekt für gleichgeschlechtliche Liebe und für androgyne Personen stark zurück.
Zweigeistige Menschen wurden oft gezwungen, entweder von Regierungsbeamten, christlichen Missionaren oder ihrer eigenen Gemeinschaft,
sich an die üblichen Geschlechterrollen anzupassen.
Einige, die sich nicht anpassen konnten, gingen entweder in den Untergrund oder begingen Selbstmord.
Mit der Auferlegung der Euro-Amerikanischen Ehegesetze wurden gleichgeschlechtliche Ehen zwischen zwei Geister und ihren Ehepartnern
nicht mehr rechtlich anerkannt.
Aber mit der Revitalisierung des "Stolzes" der amerikanischen Kultur auf die "rote Macht" seit den 60er Jahren
und dem Aufkommen schwuler und lesbischer Befreiungsbewegungen,
begann sich unter den Indianern wieder ein neuer Respekt für die Androgynie zu entwickeln.
Wegen dieser Tradition des Respekts lehnten in den 90er Jahren viele schwulen- und lesbische Aktivisten
der amerikanischen Ureinwohner in den Vereinigten Staaten und Kanada das französische Wort "berdache"
zugunsten des Begriffs "Zwei-Spirits" ab, um sich selbst zu beschreiben.
Viele Nicht-Amerikanische Indianer haben Wissen über Native-American-Two-Spirit-Traditionen
in ihre zunehmende Akzeptanz von gleichgeschlechtlicher Liebe, Androgynie und Transgender-Diversity aufgenommen.
Gleichgeschlechtliche Ehen der Ureinwohner Amerikas wurden als Modell für die Legalisierung gleichgeschlechtlicher Ehen verwendet,
und die spirituellen Gaben androgyner Menschen haben begonnen, mehr Anerkennung zu erhalten.“
https://www.theguardian.com/music/2010/oct/11/two-spirit-people-north-america
Quelle :
Walter L Williams ist Autor von ´The Spirit and the Flesh ´(Boston: Beacon Press)
und Professor für Anthropologie, Geschichte und Gender Studies an der University of Southern California.
"No man is an Iland, intire of itselfe
(John Donne)
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