Cherokee Wigwam

[Jana]

Hinweis:
Das Thema wurde nach Abstimmung der Moderatoren nachträglich vom Forum "Radio, TV & Kino" hierher verschoben, da sich aufgrund des Fernsehtipps eine rege Diskussion mit wertvollen historischen Fakten und Informationen entwickelte, die sonst der automatischen Löschfunktion zum Opfer gefallen wäre.
LG Jana

Heute, 21.00 Uhr bis 21.50 Uhr bei ARTE:

Pocahontas und Captain John Smith

Die Liebe zwischen der Indianerin und dem britischen Expeditionsführer zählt zu den beständigsten US-Legenden der letzten 400 Jahre. Was ist dran, was bloß verkitscht? Im Indianerschwerpunkt geht es um das Leben der Kolonisten Nordamerikas im 17. Jh.

Quelle: TV Today 23/09 S. 42

Infos auch hier: http://www.arte.tv/de/woche/244,broadca ... =2009.html

Anmerkung:
Direkt im Anschluss läuft die Doku "Reise ins Ungewisse - William Bradford und die Pilgerväter"

[Elk Woman]

Hi,

die angebliche Rettung durch die Häuptlingstochter "Pocohontas" und daraus entstandene angebliche.. Liebe zwischen ihr und Capt. John Smith ist sehr umstritten, denn alle nachträglichen Untersuchungen ergaben, dass sie im Originalbericht von John Smith in keiner solcher Beziehung ( und Hinweis auf ihre Rettungstat) erwähnt war.
Sie heiratete den Kaufmann John Rolfe und ging mit ihm nach England , hatte auch dort Audienz beim engl. Hof und wurde bewundert bzw. umworben.
Zu dem Zeitpunkt war der Stern von John Smith im Untergehen und so erschien "nach dem Tode von ihr"
( wo keine Gegendarstellung mehr möglich war...) eine Überarbeitung der Smith Memoiren mit dieser "Liebes- und Rettungsgeschichte"...

Siehe auch : http://www.genealogyforum.rootsweb.com/gfaol/resource/NA/gfnapoc.htm

und noch verständlicher bei :
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/607404/

und neuste Aspekte:
http://www.nicolashansen.de/pocahontas.0.html?L=0

Also, sicher sehr interessant die Doku zu verfolgen,
mehr aber wegen dem Schwerpunkt " Leben in den Kolonien" ( obgleich ich hier auch meine Zweifel anmelde, dass um 1607 schon Jemand in der damaligen Siedlung Jameston "Tagebuch" geführt hat...)

LG,
elk

[Jana]

Hi Elk,

ich habe die Doku nur aufgenommen und leider noch keine Gelegenheit gehabt, sie anzuschauen, kann also noch nicht beurteilen, wie die Geschichte von Pocahontas aufgearbeitet wurde und ob die neuesten Informationen enthalten sind. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass um 1607 sehr wohl jemand Tagebuch geführt hat, denn die Kolonisten hatten - wie wohl auch alle anderen Expeditionen der Geschichte - mit Sicherheit einen Chronisten dabei. Allerdings bin ich mir fast sicher, dass in einer solchen Chronik nicht nur Tatsachen auftauchen, sondern auch Ausschmückungen, die nur der Fantasie des Chronisten entsprungen sind. So haben sich viele Irrtümer und Falschdarstellungen in der Geschichte festgesetzt, denn vor dem Beginn der wissenschaftlichen und methodischen Geschichtsforschung mit all ihren Aspekten waren die Aufzeichnungen von Chronisten und Schreibern die wichtigsten Nachweise für historische Ereignisse. Und man kann natürlich nicht ausschließen, dass selbst der gewissenhafteste Chronist oder Expeditionsberichterstatter, wenn er nicht gerade Augenzeuge war, absichtlichen oder einfach nur überlieferten Falschmeldungen aufgesessen ist.

Übrigens ist der Film "The New World" sehr empfehlenswert. Er behandelt die Geschichte von Pocahontas und stellt auch richtig dar, dass sie mit John Rolfe verheiratet war und mit ihm nach England gegangen ist. Meiner Meinung nach ist er einer der schönsten neuen Indianerfilme, episch, atmosphärisch dicht und mit großartigen Darstellern besetzt. Wer den Stoff "Pocahontas" vertiefen möchte, sollte den Film nicht missen, auch wenn darin sicher die eine oder andere historische Ungenauigkeit enthalten sein mag.

LG Jana

[Elk Woman]

Hi, Jana,

bin mal gespannt darauf was arte dabei herausfand ( leider hab ich es dann doch verpasst selber aufzunehmen)

Ich behaupte immer noch, dass es wenig Zeitzeugenüberlieferung über die Lebensumstände in Jamestown um 1600 gab ...

Dazu nachfolgende Überlegung zu folgenden Auszügen:


Die Geschichte "Jameston" ( New England)

Ausschnitt:
"Der Winter 1609/1610 war eine harte Zeit (bekannt als starving time – Hungerzeit). Die Auseinandersetzungen mit den Indianern spitzten sich zu. Dadurch wurden die Nahrungsmittel knapp und Krankheiten brachen aus. Die Siedler waren von Anfang an nicht gut genug ausgerüstet für das Leben in Jamestown. Von den bis dahin eingetroffenen 214 Männern überlebten nur 60 den Winter.

1619 hielten die Siedler in der Kirche von Jamestown die erste gesetzgebende Versammlung in der Geschichte der USA ab. 1620 kamen die ersten 90 Frauen nach Jamestown, 1624 wurde Virginia der London Virginia Company entzogen und zu einer königlich englischen Kolonie."

http://www.jh-reisen.de/Fotos/USA%20-%20Virginia/virginia%20his%20jamestown.htm

und:

Hintergrundinformation /
Eine kleine
Kolonialgeschichte der USA

Ausschnitt:
"Daher suchten die Siedler im Jahr 1607 eine Region, die ihnen unbesiedelt schien – wie sich bald herausstellte, aus gutem Grund: Im Sommer gab es hier kein frisches Wasser; Gezeitenwasser aus dem Meer drang bis in Höhe der Siedlung vor und verhinderte den Abfluss des Flusswassers. Bereits in den ersten Monaten starb fast die Hälfte der 104 Siedler, die meisten wohl an den Folgen verschmutzten oder versalzenen Wassers. Mit dem Winter wurde die Situation besser, aber die kranken Siedler hatten ihre Felder nicht bestellen können, und Ende Januar 1608 lebten nur noch 38. Diesen gelang es, Nahrung von den Indianern zu erhalten. Im Laufe der folgenden Jahre trafen weitere Siedler aus England ein, aber Hunger blieb ein Problem – der Winter 1609/10 ging als „Hungerwinter“ in die Geschichte ein.
Die Indianer unternahmen dagegen zunächst keinen ernsthaften Versuch, die Siedler zu vertreiben. Vermutlich glaubten sie, das Problem werde sich durch die hohe Sterberate von selbst lösen; sie hatten die Rechnung ohne die ständig neu eintreffenden Siedler gemacht."

http://www.oekosystem-erde.de/html/kolonialgeschichte_der_usa.html

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Für mich ergibt sich also aus diesen geschichtl. Faktoren heraus, dass es andere Probleme in Jamestown um 1600 gab, als Chroniken zu schreiben ( und die Leute in der Heimat hatten auch andere Sorgen, als einen regen Briefverkehr zu organisieren...)
Ich denke, sie waren ganz schön abgeschnitten.
Und gerade der von Dir erwähnte Film zeigte eigentlich die katastrophalen Lebensumstände der Siedler ; die ja auch um die Zeit aus einfachen Verhältnissen stammend "nicht zu gebildet waren.." ( darf man auch nicht vergessen).

Naja, auf jeden Fall wert da weiterzuforschen. (Vielleicht entdeckt Jemand andere Quellen dazu bzw. kann was dazu sagen ?)

LG,
elk

[Jana]

Hi Elk,

ich habe mir heute die Doku und auch die über William Bradford und die Pilgerväter der Mayflower angesehen, wobei ich letztere fast noch interessanter fand, da ich den Einfluss der Puritaner auf die "Gründung" Amerikas und die Etablierung der Werte, die dort noch heute groß geschrieben werden, etwas unterschätzt hatte. Es war schon sehr spannend, zu erfahren, dass sie aufgrund ihrer zwar tief religiösen, aber im menschlichen Bereich sehr liberalen und gerechten Haltung die Grundlage für die Demokratie schufen und die ersten bürgerlichen Gesetze erließen, die auch eine strikte Trennung von Kirche und Staat bedeuteten. In beiden Dokus fand ich die Auswahl der Interviewten sehr ausgewogen. Auch indianische Stammesführer, Wissenschaftler und sogar eine Medizinfrau kamen zu Wort. So wurde die negative Seite der Kolonisierung nicht unter den Teppich gekehrt oder beschönigt. Aber nun zurück zu Pocahontas:

Überwiegend decken sich die in der Doku getroffenen Aussagen mit deinen Zitaten, aber in einer Sache gibt es eine deutliche Abweichung:

Und gerade der von Dir erwähnte Film zeigte eigentlich die katastrophalen Lebensumstände der Siedler ; die ja auch um die Zeit aus einfachen Verhältnissen stammend "nicht zu gebildet waren.." ( darf man auch nicht vergessen).

Das die Siedler der Gruppe, die von John Smith angeführt wurde, aus einfachen Verhältnissen stammten, ist klar widerlegt. 1994 wurde das alte Jamestown bei archäologischen Ausgrabungen wieder entdeckt. Man fand neben den Beweisen für die entbehrungsreiche Zeit (Knochen von Ratten, Katzen, Hunden und Pferden, die die Siedler in ihrer Not essen mussten) auch chinesisches Porzellan, wertvolle Keramik, Siegelringe und Schmuckstücke. Die erste Gruppe bestand ausschließlich aus jungen Männern, die in der Neuen Welt ihr Glück machen und Geld verdienen wollten. Sie hatten eigentlich nicht vor, als Farmer zu leben. Viele dieser Leute waren zweit- oder drittgeborene Söhne europäischer Adelsfamilien, die in der alten Heimat damals keinen Anspruch auf ein Erbe hatten, und sie waren durchaus gebildet.
John Smith hat selbst ausführliche Aufzeichnungen angefertigt, auch über Pocahontas und seine Zeit mit ihr, und er hat Karten der Region gezeichnet und diese dem englischen Hof übergeben. Auch die Taufe von Pocahontas während ihrer einjährigen Gefangenschaft ist belegt. Und es gibt ein Abstammungsbuch, in dem alle Nachfahren von Pocahontas und John Rolfe aufgeführt sind (ihr kleiner Sohn überlebte und hatte selbst Kinder). Die Nachfahren waren über viele Generationen hinweg angesehene und teilweise hochrangige Bürger der Kolonie. Heute leben allerdings nur noch wenige erwiesene Nachfahren. Auch die über Generationen weiter gegebenen mündlichen Überlieferungen der Indianer taugen als Zeitzeugenberichte, auch wenn sie für Ausschmückungen und Halbwahrheiten sicher noch anfälliger sind als schriftliche Berichte.

Ob John Smith und Pocahontas eine Liebesbeziehung hatten, konnte auch die Doku nicht klären. Fest steht aber, dass sie einander in Respekt und Freundschaft verbunden waren und viel voneinander lernen konnten. John Smith genoss unter den Indianern ein hohes Ansehen, er war so etwas wie ein Adoptivsohn des Häuptlings Powhatan, und Pocahontas sah in ihm gemäß ihrer Erziehung einen großen Bruder - der sie allerdings enttäuschte, indem er nach England zurückkehrte, ohne dass sie etwas davon erfuhr. Lange Zeit hielt sie ihn für tot. Erst in England traf sie ihn wieder.
Unumstritten ist allerdings, dass die Verbindung von Pocahontas und John Smith den Siedlern zunächst großen Nutzen brachte. Dadurch verbesserten sich die Beziehungen zwischen ihnen und den Indianern, und die Kolonie konnte Fuß fassen. Nach John Smiths Abreise verschlechterte sich das Klima, und erst nachdem Pocahontas als Geisel genommen wurde und später John Rolfe heiratete, relativierten sich die Verhältnisse wieder. Bei allem Mythos, der um sie gesponnen wird, hat sie doch einen wichtigen Beitrag zur Kolonisierung geleistet - was allerdings auch dazu führt, dass sie von den Indianern nicht verklärt und romantisiert wird.

LG Jana

P. S.: Die Doku wird sicher noch mehrmals wiederholt, vielleicht schaffst du es doch noch, sie anzusehen oder aufzunehmen.

[Elk Woman]

Danke, liebe Jana

für Deine interessanten Ausführungen !!!!
Zitat: "Man fand neben den Beweisen für die entbehrungsreiche Zeit (Knochen von Ratten, Katzen, Hunden und Pferden, die die Siedler in ihrer Not essen mussten) auch chinesisches Porzellan, wertvolle Keramik, Siegelringe und Schmuckstücke. Die erste Gruppe bestand ausschließlich aus jungen Männern, die in der Neuen Welt ihr Glück machen und Geld verdienen wollten. Sie hatten eigentlich nicht vor, als Farmer zu leben. Viele dieser Leute waren zweit- oder drittgeborene Söhne europäischer Adelsfamilien, die in der alten Heimat damals keinen Anspruch auf ein Erbe hatten, und sie waren durchaus gebildet."

Man lernt immer noch dazu (Hätte ich nicht vermutet, danke, wieder eine Wissenslücke gefüllt.)

LG,
elk

[Ellen]

Beide Dokumentationen werden am 17.11. wiederholt, allerdings vormittags.
Man kann sie im Moment aber auch beide online bei arte + 7 ansehen:

Pocahontas und Captain John Smith

Reise ins Ungewisse

Ellen

[Elk Woman]

Danke, Ellen,

für den wichtigen Hinweis,
muß ich mir gleich vormerken, damit ich auch mitreden kann.

LG,
elk

[Rob]

Hallo,

das sind beides sehr interessante Themen, leider konnte ich die Dokus nicht sehen.
John Smith war ein erfahrener Abenteurer heißt es und er unternahm auch Trips weiter nördlich der Powhatan-Indianer und war einer der ersten der auch von den Susquehannock und Nanticock Stämmen berichtet hat, die nördlich der Powhatan lebten. Dort könnte er evtl. auch Lenape begegnet sein.
Es existieren einige frühe Aufzeichnungen von den ersten Kolonisten, wie den Holländern, Schweden, Franzosen oder Engländern, die das Land und die Indianer beschreiben. Daher verwundert es mich nicht das auch die Jamestown - Siedler jemanden unter sich hatten der Tagebuch führte.
Zur Verfilmung von "The New World" finde ich noch bemerkenswert das ein Linguist extra beauftragt wurde die Sprache der Powhatan zu rekonstruieren, - Virginia-Algonkin. Hierzu verwendete der Linguist, wie ich nachlesen konnte, einige überlieferte Wörterlisten (leider ist nicht mehr allzuviel von dieser Sprache überliefert) und verwendete auch überlebende verwandte Sprachen hierzu die noch immer gesprochen werden, wie Munsee-Delaware. Außerdem lassen sich Wörter rekonstruieren mit Hilfe des sogenannten "Proto-Algonkin", aus der heraus sich die verschiedenen Algonkin-Dialekte entwickelten.
Linguisten gehen anhand von nachgewiesenen, erkennbaren Lautverschiebungen heutzutage auf die Ur-Sprache einer Sprachfamilie zurück und können somit etliche Wörter wiedererstehen lassen, sofern einiges der Sprache die zurückverfolgt werden soll noch überliefert ist. Klingt etwas kompliziert, ich habe aber schon ein paar Beispiele gesehen, verblüffend. Das gute daran ist, das die Nachkommen der Powhatan von dieser Rekonstruktion heute profitieren, wurden die Spracherstellungen für den Film ihnen doch zur Verfügung gestellt, wie ich in einem Artikel lesen konnte.
In Bezug auf die Puritaner, scheinen sie mir doch in mancher Hinsicht ein sonderbares Verhältnis zur Toleranz andersdenkenden Menschen, wie den Indianern, gegenüber gehabt zu haben. Am Ende gipfelte es in den sogenannten King Philip War, nachdem sich die Wampanoag, Nipmuck, Narragansett u. andere nicht mehr länger gängeln lassen wollten. Ein guter Mann unter ihnen war augenscheinlich jedoch Roger Williams, der sich gut mit den Indianern stellte, angesehen unter ihnen war und der ein besonders gutes Verhältnis mit den Narragansett gehabt haben soll. Er war einer der ersten der ihre Sprache studierte und aufzeichnete.

Rob

[Elk Woman]

Hinweis : Die alten Links gibt es nicht mehr !


Hi,

danke Rob auch für Deinen Beitrag ( obgleich wir Nicht-Linguisten da immer nur inhalieren können, aber kaum eine eigenen Meinung dazu uns bilden können. Aber dennoch interessant, auch wenn man´s kaum im Kopf behält. :P )

Die Kolonialisierungsversuche und Siedlungsbeginne in Virginia Anfang des 17. Jhdts. sind ja auch ein wirklich interessantes Feld, aber auch kompliziert, da man ja geschichtliches immer im ganzen Verlauf betrachten kann und nicht eine Jahreszahl rausgelöst.

Nun hab ich auch selber eine Bestätigung von Janas Annahme das da Aufzeichnungen gemacht wurden im Netz entdeckt.
Ein superspannender Beitrag aus archäologischer Sicht:

" Die Wiederentdeckung von Jamestown"
von Nicolas Hansen

über die Arbeit von William Kelso, Historiker und Archäologe

http://nicolashansen.de/jamestown.0.html

Auszug:

"Seit dem Fund des Forts, finden die Archäologen täglich viele Gegenstände, die die ersten Siedler benutzt haben und die Auskunft über die Lebensumstände geben.
Jamestown hatte in den ersten Jahren eine erschreckend hohe Sterblichkeitsrate. Im ersten Jahr überlebten von 104 Menschen nur 38. In den Folgejahren kamen heiß ersehnte Schiffe mit Versorgungsgütern und neuen Siedlern. Darunter waren Deutsche und auch Polen.
Der Winter 1609/10 ging in die Geschichte von Jamestown als der „Hungerwinter“ ein. Von ca. 500 Menschen überlebten nur 60.
Aus ihren Briefen, Berichten und Tagebüchern weiß man heute, dass es ein ernsthaftes Disziplinproblem gab. Unter ihnen gab es einige Siedler, vermutlich englische Gentlemen, die die gewohnte englische Gesellschaftsordnung nicht abzulegen bereit waren und körperliche Arbeit ablehnten. Von John Smith ist überliefert, dass er während er Gouverneur der Siedlung war hart durchgegriffen hat. „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“, war seine Devise. Historiker haben lange Zeit Faulheit und die Gier nach Gold für die Probleme Jamestowns verantwortlich gemacht."