Cherokee Wigwam

[Rob]

Tja Elk,

es tut mir leid das du es so auffasst . Ich denke keiner von uns beiden wollte, - und hat, Wasi angegriffen und ich habe keineswegs
die Absicht Wasi als klein und nichtswissend hinzustellen. Denn das stimmt bestimmt nicht ! Sie hat vielmehr selber gesagt das es ihr selber
erst aufgefallen ist beim lesen auf meinen und Brunos Hinweis. Ich hatte auch nicht den Eindruck das uns Wasi böse ist. Ich schätze ihre Beiträge hier sehr.

Wasi, ich hoffe du fühlst dich nicht von mir angegriffen, das liegt mir mehr als Fern, ich hatte extra auf den Autor des Artikels hingewiesen !

Ich wollte lediglich auf meineserachtens nicht richtige Aussagen in dem Artikel hinweisen. Keinesfalls ist es meine Absicht irgendjemanden hier -sprachlos- zu machen. Im Gegenteil akzeptiere ich auch andere Meinungen, du weißt das Elk. Es kann jeder seine eigene Auffassung hier schreiben, selbstverständlich. Es tut mir leid sollte das als Besserwisserei aufgefasst worden sein. Das war einfach ein Thema das mich beschäftigt wenn ich darauf stoße und ich vielleicht dann emotional darauf reagiere, auch wegen persönlichen Gesprächen die ich in dieser Hinsicht schon geführt habe mit Freunden, Natives oder Natives nahestehenden. In Zukunft dann bestimmt etwas ruhiger von mir und nicht so massiv eben, sorry
Viele Grüße

Rob

[Elk Woman]

Hi, Rob,

"Es kann jeder seine eigene Auffassung hier schreiben, selbstverständlich. Es tut mir leid sollte das als Besserwisserei aufgefasst worden sein."

Nein, nein, es ging mir hierbei nicht um "Besserwisserei" ( ich wußte gar nicht das Männer auch so empfindsam sein können ), hab ich nie "so" behauptet, auch wenn ich von "Wissens-Hoheit der Männer " (lach) sprach, war eben meine Art zu sagen: Das Andere vielleicht auch ein Wissen haben was nicht 100 % tig mit dem Eigenen übereinzustimmen braucht und man deshalb lediglich sich auf bestimmte Quellen berufen kann und nicht global sagen "die Indianer" sind nach neusten Erkenntnissen so oder so gewesen. Da gab es immer Unterschiede zeitlich, Stammesmäßig, von Fall zu Fall..etc. - Auch das es das Skalpieren schon immer in alten Völkern weltweit gab und es eben darum nicht eine Erfindung der Weißen ist , auch wenn sie auf grausamste geschäftstüchtige oder menschenunwürdige politisch Zwecken folgende Art sich das dann zu eigen machten. Hier würden wir uns in einer Diskussion darüber wirklich totbeißen und deshalb halt ich mich inhaltsmäßig hier als Moderator dazu zurück, aber "bat nur um ein wenig kürzere konkret auf die bewußte Aussage zurückzuführende Ausführungen dazu" (um dann wirklich wieder zum oben genanten Thema zu kommen und nicht in ein komplexes anderes Thema zu geraten, wozu Jeder die Möglichkeit hat hier ein eigenes Thema in einem dafür zutreffenden Forum zu eröffnen und zu führen.)

P.S: Das mit Wasi ( klein fühlen ) hab ich auch nicht so ernst gemeint; wie ich sie kenne tut sie das schon von allein nicht und ich muß da kein Führsprecher für sie sein. Mein "Einspruch" war hier lediglich als Moderator; siehe vorhergesagtes.
Leicht hat mans wirklich nicht in einem Forum auf bissel Themenbezogenheit zu achten und nicht zwischen die Fronten zu geraten ( seufz !)

Herzlichst,
elk

[Elk Woman]

Hi,

sicher gibt es sehr viel Literatur zur Schlacht am Little Big Horn und ich möchte trotzdem nicht versäumen eines der umfangreichsten und detailiertesten Darstellungen ( mit zahlreichen Fotos aus dem Privatbesitz von Patty Frank) zu erwähnen:

"Die Indianerschlacht am Little Big Horn" von Patty Frank

Bei der Arbeit wurde Patty Frank mit wertvollen Hinweisen unterstützt durch allen die sich länger mit der Materie beschäftigen doch geläufigen Namen wie : Frau Prof. Dr. Eva Lips, Leipzig/ Herrn Joseph Balmer, Zürich/ Herrn Prof. Hayes, New York/ Hern Brinistool, Los Angeles und Captain Luce, Monatna / Colonel Graham, California.

Seine Quellen für das erstaunlich chronologische Werk waren nach seiner Auskunft: "The Concept of Rodman Wanamaker von Joseph Kossuth Dixon ( National American Indian Memorial Association Press, Philadelphia 1925) und Zitate aus: H.H. Bancroft "History of the Pacific States"/ E.A. Brinistool "A Trooper with Custer", 1926/ F.F. Van de Water "The Glory Hunter", 1934/ Barron Brown "Comanche", 1935/ R.J. Dodge "Our wild Indians"/ Vorwort zu H.H. Jackson"A Century of Dishonour", 1881/ W.A. Graham "The Story of the Little Big Horn".

In Patty Franks Buch beinhaltet auch ca. 30 Seiten "Indianische Aussagen zur Schlacht " ( 10 Jahre nach der Schlacht äußerten sich erstmalig beteiligte Native dazu).

LG,
elk

[Bruno]

Hallo Wasie,
solltes Du dich, Wasi in irgendeiner Weise von mir angegriffen gefühlt haben, so entschulduge ich mich dafür, dies sicher nicht meine Absicht. ich habe Dich deshalb bewusst nach der Quelle Deines Postings gefragt und mein Ärger richtete sich sicher nicht gegen Dich sondern gegen die Zeitung "Die Welt".

Liebe Elke, was Dein Posting anbelangt, so muss ich gestehen, dass ich nicht recht weiß, wie ich auf Dein Posting reagieren soll, bzw. ob ich überhaupt noch darauf reagieren sollte.
Wenn ich dies tue, dann sicher nicht um dich anzugreifen, dazu schätze ich Dich persönlich viel zu sehr, sondern weil sich für mich die Frage stellt, welchen Sinn dieses Forum haben soll, bzw. ob ich vielleicht eine falsche Vorstellung davon habe?

Ich habe mich gefreut, dass hier ein Forum entstehen soll, in dem die Geschichte der Indianer dargestellt werden sollte. Dazu gehört es meiner Meinung nach mit alten Stereotypen und Vorurteilen kritisch umzugehen. Eine solche Antwort wie sie Rob und ich geschrieben haben, erfordert viel Zeit und Recherche. Wir haben diese Zeit aufgebrascht, weil wir der Meinung waren, unsere Beiträge würdern auf Interesse stoßen und das Forum bereichern...!?

Das führt zur Frage, warum versuchen wir mit solchen Postings das Forum zu bereichern? Sicher nicht, weil wir hier als "Besserwisser" auftreten, oder andere Mitgliedern des Forums verschreckn wil, Postings zu senden.

Der Grund ist für mich dieser:
Ich bin davon übverzeugt, dass es zu den Menschenrechten der Indianer gehört, endlich als die Menschen dargetellt zu werden, die sie wirklich waren, Menschen mit einem hohen Ehrenkodex, einer hohen sozialen Verantwortung, Erhlichkeit, einer emanzipierten Stellung der Frau.. und nicht als "grausame Wilde und kulturlose Barbaren".

Die Indianer Nordamerikas hatten eine hochentwickelte soziale Kultur, die der weißen Kultur in vielen Belangen überlegen war.
Bis in die 1975 - 1980er Jahre wurden, mit wenigen Ausnahmen Indianische Quellen ignoriert und diese Geschichte ausschließlich von Weißen in ihrem Sinne geschrieben. Wenn indianische Quellen verwendet wurden, so wurden Zitate oft aus dem Zusammenhang gerissen umgeschrieben, oder sogar weiße Erfindungen als indianische Aussagen verkauft. Ein Beispiel ist der Bericht von Mary Jemison in dem ein ganzes kapitel über die Grausamkeiten der Seneca erfunden und eingefügt wurde.
Diese Literatur ist dann in den 1950er und 1960er Jahren in deutsch übersetzt worden und wird noch heute von Autoren als Basis ihrer Arbeit genutzt.

Der englische Historiker Michael Johnson, einer der besten Fachleute zum Thema Waldlandindianer meinte unlägst zu mir: "Das klassische Bild der Indianerkriege ist wohl die größte Geschichtfälschung in der Geschichte der Menscheit. Der Vater der amerikanischen Geschichtsschreibung Francis Parkman wird heute nicht ohne Grund als "Vater der Geschichtsfälschung" bezeichnet.

Warum ist diese Geschichtsfälschung gemacht worden? Einfach weil ein Land das die Erklärung der Menschnrechte als sein Fundament ansieht nicht zugeben kann, dass es - so die amerikanische Autorin und Trägerin des Friedenspreises des deutschen Buchhandels Susann Sonntag - auf einem Völkermord gegründet ist.

Seit etwa 20 Jahren hat eine neue Generation von Anthropologen und Historikern, wie z.B. Karl Schlesier, James Axtell, Jeffery Ostler, Ward Churchill, Marla Powers, Beatrice Medicine, Gary Anderson, ua. begonnen die alten Quellen neu ausuzuwerten und vor allem viele bisher ignorierte indianische Quellen zu verwenden. Dadurch sind sie auf eine erhebliche Geschichtsfälschung gestoßen.
Anderson hat nachgewiesen, dass T.E. Fehrenbach, auf dessen Buch sich immer wieder Autoren beziehen in seinem Buch über die Comachen teilweise schlichtweg gelogen hat. June Namias hat die Fälschung in den Erinnerungen von Mary Jemison aufgedeckt.
Bob Pickering hat nachgewiesen, dass Sitting Bull auf Beteiben des Agenten Mclaughlin ermordet wurde und man anschließend begonnen hatte ihn zu häutet um seine Haut einem "Sammler" zu verkaufen...
Mit Bob habe ich mich auch lange über die Schlacht am Little Big Horn unterhalten, er hat dort selbst geforscht.
Gregory Michino hat zusammen mit der Archeologie des Schalchtfeldes von Littel Bighorn nachgewiesen, dass fast alle bisherigen Darstellungen über die Schlacht falsch sind. Einfach weil man heute mit Methoden der Schlachtfeldarcheologie den Verlauf einer Schalcht minutiös nachvollziehen kann.
Joseph und Marla Powers, Joseph ist Lakota, haben gezeicht, dass die gesamte Darstellung der Lakota Religion von Royal B. Hassrick falsch ist, Beatrice Medicine eine Lakota hat die Darstellung von Hassrick über das Verhältnises zwichen Mann und Frau bei den Lakota als falsch entlarft.

Karl Schlesier hat nachgewisen, dass die Arbeiten des Anthropologen Hoebels über die Cheyenne der Pantasie des Herrn Hoebels entstprechen. Dieser machte vier Wochen Urlaub am Rande der Cheyenne Reservation und sah sich dann in der Lage eine Buch über die Cheyenne zu schreiben. Schlesier spricht Cheyenne, Hobels verstand kein Wort Cheyenne... Dann das angebliche Georgtown Massaker der Shawnee, die angebliche Ausrottung der Huronen durch die Irokesen usw. usw.
Dies sind nur einige wenige Beispiel, die Liste dieser inzwischen widerlegten weißen Gechichtsdarstellung ließe sich noch lange fortsetzen.

Leider ist bis auf das Buch "Die Wölfe des Himmels" über die Cheyenne ist keines dieser Bücher je in deutsch erschienen. D.h. dass das in deutscher Sprache verfügbare Geschichtsbild in vielen Fällen überholt ist.

Da die neuen, oben genanten Quellen nicht auf deutsch vorhanden sind, versuche ich ein paar Auszüge davon auf deutsch zu bringen, auch wenn es bedeutet, gegen die alten Sterotypen anzugehen.

Ich hatte vor, ein paar kleinere historischer Artikel, basierend auf die zuvor genannten Quelle, für das Forum zu schreiben. Wenn aber die Meinung besteht, dass dieses Forum dafür nicht der richtige Platz ist, so muss man mir das sagen.

Dann bitte ich mir aber den Sinn dieses Forums zu erklären?
Dies ist keine Kritik, sonder nur eine einfache Frage.

Die aktuellste deutschsprachige Arbeit über Littel Big Horn ist von Dietmar Kuegler in der Zeitschrift "Pallasch" in Österreich erschinen. Zu beziehen über das Magazin für Amerikanistik.

Viele Grüße

Bruno

[Elk Woman]

Hi, Bruno,

um es nochmal auf den Punkt zu bringen "was ich damit bezwecke": Auf keinen Fall eure Meinungen und eurer Wissen herabzuwürdigen und auf keinen Fall in diesem Forum Antworten und Hinweise betreffs der Richtigkeit gemachter Aussagen zu beschneiden.

Der Sinn dieses Forums ist lediglich, das es hier ein Forum ( entgegen des alten Forums) ist, wo wir versuchen wollen etwas im Rahmen des oben gewählten Themas zu bleiben. Sollte das nicht möglich sein, weil es eben immer nicht so stark einzugrenzen ist und man dazu noch wesentlich mehr an Fakten gern posten möchte, empfiehlt sich ( wie ich schon schrieb) einfach ein Extra-Thema dazu zu eröffnen.
Da sonst der Faden des eigentlichen Themas verloren geht ( was ich mit etwas unglücklich "zu massive Darstellung/ sprich Themenerweiterung " bezeichnet habe.)

Keiner will hier den anderen persönlich angreifen, das ist eigentlich schon immer der gute Vorsatz dieses Wigwams gewesen und ich glaube auch eigentlich nicht das sich Jemand wirklich persönlich angegriffen fühlte . Ich jedenfalls nicht.
Aber ich bin hier in eine Position "hereingerutscht", die ich wohl auf die Dauer ( die Funktion als Forenmoderator) "nicht ausfüllen kann", wenn ich jede Bitte oder Entscheidung die eben zugunsten der klaren Strukturierung hier gemacht wird, immer wieder erklären muß, damit sich keiner persönlich betroffen fühlt.

In dieser undankbaren Position .. müßte ich " nämlich schon wieder" darum bitten, da ich versuchte das Thema wieder aufzunehmen und wir nun schon wieder davon abschweifen, dass Du für Deinen Beitrag ( der sicher von allen mit Interesse gelesen wird und durchaus wissenswert ist)" ein Extrathema" erstellst (hier im Forum History auch richtig, aber eben nicht in diesem Thread "Little Big Horn") und Deine Ausarbeitungen da reinstellst ( reinkopierst). Anschließend würde ich vorschlagen, dass wir hier die ganzen Zwiegespräche löschen "und nur der direkte Hinweis zu der fälschlichen Aussage in dem von Wasi übernommenen Bericht verbleibt".
Das wäre dann konsiquent und wir könnten in ruhigerem, speziefischen Fahrwasser und besonders zum jeweiligen Thema dann weiterschreiben und unsere Meinungen im weiterführenden Gespräch und mit entsprechenden Argumenten ( und in einem verständnisvollem Umgangston) austauschen.

Persönliche Worte:
Ich hoffe, das damit auch meine Beweggründe klarer sind und möchte mich auch bei Dir und Rob damit entschuldigt haben, falls ich mich nicht klar genug in meinem ersten Posting ausgedrückt haben zu scheine ( oder zu emozional reagiert habe, ob der Umleitung auf ein in meinen Augen anderes Thema ) und es damit zu Verwirrungen betreffs der Inhalte eurer Beiträge kam.

Bitte künftig persönliche Austausche und Meinungen immer in "Allgemeiner Meinungsaustausch" schreiben, damit wir uns dort dann zu event. Unstimmigkeiten und Verständigungsproblemen austauschen können. DANKE !

LG,
elk
P.S: Danke für Deinen Hinweis zu der: aktuellste deutschsprachige Arbeit über Littel Big Horn ist von Dietmar Kuegler in der Zeitschrift "Pallasch" in Österreich erschinen. Zu beziehen über das Magazin für Amerikanistik." Da sind wir doch wieder im Thema !

[Hans]

Hallo,
aus einem Begleitbuch einer Ausstellung 1999 im Hessischen Landesmuseum Darmstadt möchte ich einige Sätze von Sitting Bull über die Schlacht am Little Big Horn zum Besten geben.

"Die Soldaten hatten ein Problem; sie waren so erschöpft und ihre Pferde störten sie so sehr, daß sie nicht mehr gut zielen konnten. Einige ihrer Pferde liefen ihnen davon und sie ließen sie stehen, fallen und sterben. Als Langhaar, der General, bemerkte, daß er an den Flanken zahlenmäßig überwältigt und bedroht war, machte er das Beste, was er unter diesen Umständen tun konnte. Die Trompete erschallte. Es war der Befehl, sich zurückfallen zu lassen. Alle Männer kämpften und fielen beim Rückzug. Aber auf unserer Seite war es so", sagte Sitting Bull, und er klatschte zweimal in der Sekunde schnell mit den Händen, um die Geschwindigkeit und Fortdauer der Kugeln auszudrücken, die aus den Henry-und Winchestergewehren der Indianer flogen. "Sie konnten sich unter einem derartigen Feuer nicht behaupten" , fügte er hinzu.
(....)
"Zu einem bestimmten Zeitpunkt (...) ging ich, um den Frauen zu sagen, daß sie ihre Zelte abbauen sollten. Ich war gerade auf dem Weg zum rechten Ende des Lagers, als der erste Angriff auf uns erfolgte. Aber bevor ich das Ende des Lagers erreichte, wo die Mineconjou und Hunkpapa Frauen und Kinder waren und wohin einige der anderen Frauen - Oglalas und Cheyennes - gegangen waren, überholte mich einer der jungen Krieger, der eben vom Kampf gekommen war. Er rief mir zu: " Es hat keinen Zweck mehr, das Lager zu verlassen; alle Weißen wurden getötet." Also blieb ich stehen und ging nicht weiter. Ich kehrte um, und nach und nach traf ich auf die zurückkehrenden Krieger."

Aus "Sitting Bull spricht",
New York Herald, 16. November 1877

Liebe Grüße an alle,
Hans

[Elk Woman]

Indianische Aussagen über die Schlacht

"Als die Indianer ca. 10 Jahre nach der Schlacht erstmals ihr Schweigen brachen, waren sie zermürbt. Sie fürchteten immer noch eine Strafe für ihre Beteiligung an der Vernichtung von Custers Kommando. Wehe den Besiegten ! war die einzige Parole die sie kannten, was erklärlich macht, daß sie sowenig wie möglich erzählten, denn der ihen zugesicherten Amnestie trauten sie nicht. Zu oft waren Verträge gebrochen wurden. Und eines jeden Krieges Erzählung war auf das Ohr des weißen Befragers abgestimmt.
Das ist zugleich ein Grund für die Abweichungen in ihren Berichten.
Die alten Stammesorganistionen waren zerissen, die Häuptlinge durch neue, fremde Führer verdrängt, die bei weitem nicht mehr den gleichen starken Einfluß auf ihr Volk ausübten wie jene früheren. Die Welt der Indianer war auf den Kopf gestellt und ihre Freiheit schien endgültig (Anmerkung : damals !) verlorengegangen."

Unter Berücksichtigung dieser damaligen Situation sollte man auch zeitliche Berichte betrachten.

(Patty Frank: Die Indianerschlacht am Little Big Horn")

Auszüge:

Die Aussage von Nigo Highez
(Häuptling der Süd-Cheyenne)

"Ich war in der Schlacht am Little Big Horn. Die Indianer nannten den General "Langhaar". > Es ist ein Gefecht, über das ich nicht gerne sprechen mag < "
(Dies ist ein Beispiel für die von den Indianern lang gehegte Abneigung, über diese Schlacht zu sprechen.)
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Die Aussage von Esehe Nissi / Zwei Monde
(Häuptling der Nord-Cheyenne)

" "Custer ritt den Hügelrücken entlang über die Berge rechts vom Denkmal.( Anmerkung: späteres Denkmal auf dem Schlachtfeld) Die Cheyenne und Dakota kamen aus dem Tal vom Fuß des Reno - Hügels herauf ( Anmerkung: wohin sich Major Reno mit seinen Verwundeten zurückzog und abgeschnitten war) und umkreisten die Heranrückenden. Ich führte die Cheyenne an. Custer ließ die Soldaten auf dem Hügel, wo das Denkmal steht, aufmarschieren. Wir feuerten auf die Soldaten und viele wurden getötet. Aber auch von meinen Kriegern stürzten viele im Feuer der Soldaten. Ich trieb mein Pferd an und rief meinen Leuten zu, mit mir zu kommen; dies sei sonst der letzte Tag , an dem sie ihren Häuptling sähen. Abermals ritt ich gegen die Hügelkuppe vor. Die Cheyenne folgten mir mit gellendem Kriegsgeschrei und immerfort feuernd. Ich tötete einen verwundeten Soldaten und skalpierte ihn. Als ich mich aufrichtete, sah ich die Unsrigen mit den Soldaten im Handgemenge. Nun ritt ich auf den Bergrücken und fand alle Sodaten getötet. Zuletzt sahen wir Custer und und den Rest seiner Leute in einer Gruppe beieinander. wir schossen sie zusammen und nahmen ihre Gewehre und Skalpe. Nach dem Gefecht schnitten wir Weidenstöcke und ließen bei jedem Soldaten einen hinwerfen. Dann wurden die Stöcke eingesammelt, wir zählten vierhunderachtzig Tote auf dem Bergrücken. Als wir auch die Toten im Tal zählen wollen, kam General Terry, und wir mußten fliehen."

--------- Noch mehr dazu : siehe gleichnahmiges, schon hier vorgestelltes Buch -----------