Cherokee Wigwam

[Elk Woman]

Leider nach vorhergehendem positiv stimmenden Thread "Umweltprogramme" , mal wieder ein bestürzendes Thema, aber eben genau so wichtig ( Besonders wenn man dem romantischen Aberglauben.. nachgeht, das Indianer die besseren Umwelt- und Tierschützer waren und sind..)

Persönlicher NACHTRAG dazu am 12.02.11 :

Nachdem ich aus den Reaktionen hier befreundeter User entnahm, dass sie sich besonders wohl an meinem "Klammersatz " ( d.h. romantischer Aberglaube) gestoßen haben, hier noch ein paar erläuternde Bemerkungen:

Das bezog sich keinesfalls auf umfassend Interessierte - und auch genug mit Hintergrundwissen Ausgestattete, sondern war lediglich ein Verweis auf das, was man im Netz allerort finden kann, a `la : " wir müssen wie die Indianer denken und fühlen, dann geht es unserer Umwelt besser"..

Hier liegt meiner Meinung nach der falsche Ansatz am Herangehen :
In früheren Zeiten lebten auch bei uns die Altvorderen ( Stämme der Jäger, Sammler und Ackerbauer ) in einer nichturbanisierten Umgebung, es gab unberührte Landstriche und man nutzte diese einfach nur zum Eigenbedarf, was natürlich für das große, umfassende Ausmaß eine schonendere Form des Umgangs mit einschloss.
Von der inneren Einstellung war man ein Teil der Natur und sie ernährte einen.
Da man so fühlte, war auch der traditionelle Spiritt damit eng verwurzelt.
Also, waren unsere Vorfahren auf ähnlichem Stand wie damals die Indianer in alten Zeiten ! ( Nur sahen sie eben nicht so schööön aus )

Dabei spielte eine nicht zu unterschätzende Rolle sicher auch , "ob man Nomade war und nach Nutzung der Umwelt weiter ziehen konnte....oder ob man sesshaft war und schon deshalb schonender mit seinen Ressourcen und Umland umgehen mußte...!" ( Auch hier sehe ich Unterschiede bei den einzelnen Nationen und Stämmen.)

Heute haben wir andere Bevölkerungsdichten, oftmals eine Vielvölkermentatlität, andere Anforderungen an die Nutzung von Flächen und größere Erfordernisse der Rohstoffgewinnung, weltweit und dazu noch globalisiert voneinander abhängig.

Je mehr ein Volk durch diese Prozesse gegangen ist, um so mehr hat es den Bezug zu dem Wissen seiner Vorfahren verloren bzw. ist scheinbar erstmal verschüttet gegangen ; je mehr es in seinen Strukturen verblieb, um so mehr konnte dieses Gedankengut weitergegeben werden. ... Und daher orientieren wir uns heute an deren Gedankengutüberlieferungen.

Aber, "der Mensch allgemein" hat sich in Jahrhunderten durch äußere Umstände allerorts verändert !

Und darum kann man , meiner Meinung nach, eben nicht "eins zu eins" geschichtliches und heutiges vergleichen und behaupten, dass eine.. Nation ( in dem Fall sprechen wir auch noch von ganz vielen Nationen, die selber ihre ganz eigene souveräne Nationalität und Tradition behaupten möchten und eben nicht in einem Einheitsbrei aufgehen wollen) die besseren Umwelt, Natur- und Tierschützer sind. Es gibt eben auch dort Positiv - und Negativbeispiele .., und diese Dinge kann man nicht einseitig betrachten.

Und zum Schluß noch ein Zitat :
"Wenn zwei Menschen immer die gleiche Meinung haben, ist einer von ihnen überflüssig."
(Winston Churchill)



1/25/2011
Animals suffer needlessly on Hopi Reservation
(Tiere leiden unnötig auf der Hopi Reservation )
No small animal ordinance in place for Hopi Tribe since 1946
(Seit 1946 gibt es keine Haustier-Schutz Verordnung bei den Hopi `s )


Quelle : Navajo-Hopi Observer
(über : http://navajopeople.org/navajo-news.htm)
25.01.2011

Hier wird beschrieben, wie verletzte Hunde, die ansonsten wertvolle Helfer der Stammesmitglieder sind ( z.B. bei der Herdenbewachung ihrer Schafe), auf öffentlichen Platzen im Reservat herumliegen und sich unnötig quälen müssen und es keine Entscheidungen gibt, wer für sie zuständig ist...!

Beispiels-Comment:
von Delilah Pinto

"Thank you for bringing this problem into community awareness. Hopi Reservation is not the only place with this problem. Although Navajo Tribe have some protection and maintenance in place, it does not seem to help with the over population of animals on the reservation. It appears that the animal control agency is under funded. It is not considered a priority with our Tribal leaders. I would guess that it would fall on the community members to begin some type of volunteerism to address this long standing problem. If there is pride in community and in our Native Peoples, why do we ignore these problems? I think the bottom line is, we don't care, we don't take pride in our communities. What happened to "Navajos walk in beauty"? It all comes down to lack of "volunteerism" and proactiveness with our Native people. To change this animal problem, I think we need to change as a people, to change the minds and attitudes and begin to take pride as being close to mother earth and to respect it's creatures, like our grand fathers did. (Um dies Problem der Tiere zu ändern, glaube ich, müssen wir die Menschen ändern um ihre Einstellungen zu verändern und das sie sich Gedanken machen und beginnen auf die Erde stolz zu sein wie die Nähe zu einer Mutter und die Geschöpfe respektieren, wie unsere Großväter es taten.)"

[Jana]

Hi Elk,

würden die Indianer nach ihrer überlieferten ethischen Einstellung handeln (wie in dem Kommentar von Delilah Pinto angedacht) und nicht so "weiß" denken, wie sie es durch eine Verwaltung nach weißem Muster gelernt haben, wären sie vielleicht wirklich bessere Tier- und Umweltschützer. Leider ist es oft so, dass Tiere dort, wo menschliche Armut herrscht, mehr leiden als in wohlhabenden Gesellschaften. Es fehlt das Geld, und ehrenamtliche Arbeit ist leider längst nicht so verbreitet wie bei uns. Das ist nicht nur im Indian Country so, sondern z.B. auch in Südeuropa oder Asien. Selbst in Deutschland gibt es in einigen Regionen noch das so genannte Katzenelend, das durch die unkontrollierte Vermehrung wilder Katzen entsteht. Auch bei uns müssen sich Tierschutzvereine zu einem großen Teil aus Spenden und Beiträgen finanzieren, die öffentliche Unterstützung reicht bei weitem nicht aus.

Ich denke, das Bewusstsein und Interesse für die Belange der Tiere kann sich nur entfalten, wenn soziale und wirtschaftliche Probleme nicht mehr so gravierend sind. Und es ist leider auch eine Tatsache, dass sich sozial schwache, wenig gebildete und erwerbslose Menschen seltener auf freiwilliger Basis engagieren als solche mit gutem sozialen Hintergrund. Diese Situation ist leider in vielen Reservationen gegeben, und ohne ehrenamtliche Helfer kann man kaum einen effektiven Tierschutz auf die Beine stellen.

LG Jana

[many]

Hi,
woher will man denn wissen, dass Indianer eventuell die besseren Tierschützer waren oder wären?

Wie lebten denn die Tiere mit Indianern? Welche Tiere waren es, die mit pder bei Indianern in früheren Zeiten lebten?
Ich denke, dass Tiere (Hunde und Pferde) den Menschen in früheren Zeiten als Arbeitstiere dienten und dementsprechend
gehalten wurden. Gutes Futter für die Erhaltung der Arbeitskraft, eventuell Gnadenbrot für das alte Tier.
Heutzutage werden nicht nur Hunde und Katzen, Vögel usw. aks Haustiere gehalten,sondern auch exotische Tiere.
Werden die Tiere dem Menschen lästig, werden die Tiere oft abgeschoben. Aus diversen Gründen werden Haustiere auch vernachlässigt.
Bei Indianern wird es nicht anders als in anderen Ländern sein.
Ich selbst habe gesehen,dass Teenager-Jungen Hune und Katzen gehetzt haben, oder auch betrunkene Männer mal einem Hund einen Tritt versetzt haben.
Vielleicht liegt es an dem Klischee, was Indianern anhaftet. Ich las irgendwo mal, dass Tierliebe Indainern im Blut steckt. Das, was ich gesehen habe,
hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es auch bei Indianern viele Tiere gibt, denen es nicht besonders gut geht.
Es werden den Kindern Hunde und Katzen geschenkt, aber nach einer Zeit verlieren fie Kinder gar nicht mal so selten das Interesse und die Eltern können sich nicht so um das Tier kümmern.
Ich bin nicht überzeugt, dass es Tieren bei Indianern besser gehen würde, würden Indianer nach ihrer überlieferten Einstellung leben. Denn ich weiß nicht,
welche Rolle das Tier (domestiziertes Tier) bei den Indianern spielte und ob die Rolle des Tieres sich den heutigen Gewohnheiten angepasst hat.

LG
many

[Elk Woman]

"Ich bin nicht überzeugt, dass es Tieren bei Indianern besser gehen würde, würden Indianer nach ihrer überlieferten Einstellung leben.
Denn ich weiß nicht, welche Rolle das Tier (domestiziertes Tier) bei den Indianern spielte und ob die Rolle des Tieres sich den heutigen Gewohnheiten angepasst hat."

Hi, Many,

genau das ist auch mein Gedankengut, wenn ich an den Stellenwert von domestizierten Tieren im hier speziellen Thema denke; also bei den "jetzt sesshaften" Indianern.

Und das wir dabei die auftretenden fehlenden Führsorgebeziehungen zum Hund als Folge heutige Notsituation ansehen, sorry, ist mir in dem Fall zu verwässert.

Ich kenne natürlich hier aus der Ferne keine persönlichen Beispiele. Weiß aber, dass bei manchen Stämmen junge Hunde eine Delikatesse waren und es wurde mir mündlich bestätigt, dass es dies sogar auch heute noch gibt..
Also, andere Völker, andere Geschmäcker ?
Hierbei ist wohl doch Asiatischer Geschmackssinn vorhanden, siehe Chinesen die zwar groß das Jahr des Hundes feiern, aber (wenigstens noch bis vor kurzem...) auch diese als Delikatessen ansahen...Ein Beweis der Behringstraßentheorie ?

"Auch scheint gesichert, dass die kleinen Hunde dem Toten als Beigabe mit auf den Weg gegeben wurden. und eigenartigerweise auch als köstliche Delikatesse verspeist wurde. Diese Riten gehörten so zum Brauchtum der Indianerstämme, das sie selbst zur Zeit ihrer Christianisierung nicht in Ganzen Abzuschaffen waren." ( Quelle: Chihuahua Zucht - HP)

Selbstverständlich will ich nicht darüber empört urteilen, weil es eben deren kultureller Aspekt ist, aber mich persönlich .... , etc.

Und dann mein Beitrag vom 31. Aug 2009 hier im Forum, zur katastrophalen Bärenhaltung bei der Eastern Band of Cherokee mit ihren "Bärengraben"(S. 5 des Themas) : viewtopic.php?nxu=45302369nx28228&f=3&t=13&p=2090&hilit=b%C3%A4ren#p2090


Nein, man muss das einfach meiner Meinung nach gesondert sehen,
denn auch in grauen Vorzeiten haben die Indianer zwar mit Tieren gelebt, aber das domestizierte Tier war rein ein "Nutztier" ( oder bei wilden Tieren ein in ihrem Glauben symbolisiertes Tier ) und wurde nicht sonderlich geschützt und als "Bruder" oder als Stammesmitglied betrachtet. Das ist ein Klischee !
( Was sich hier auch der Kommentator zum Artikel bissel zunutze macht, in Bezug auf überlieferte traditionelle Mythen und dto. Reden. )

Auch Natur-und Umweltschutz ist eine Sache für sich ; siehe überlieferte Beobachtungen vom Zustand der Umgebung von großen Indianerlagern nach deren Verlassen, von vielfach einfach abgehackten Wildpflaumenbäumen (um so besser an die Früchte zu kommen..), Treibjagden von Bisonherden über Klippen, etc.-

Aber, es geht ja nicht um frühere Lebensumstände, so wie auch nicht um heutige Umstände geht, sondern um "die Achtung vor jeglicher Kreatur" ! ( Und, sorry, da sind meine Freunde die Natives mir leider nicht ein leuchtendes Beispiel. So sehe ich das , unvoreingenommen, nüchtern und mit Traurigkeit ...)

elk

[Elk Woman]

Hier sei aber auch eine "andere Seite der Beziehung Native zum Hund" gezeigt :

Der Bericht bezieht sich auf einen traumatischen Vorgang in Kanada, unmittelbar nach den Olympischen Spielen , von denen die sportbegeisterte Welt wohl nichts erfuhr...!?

"Das Gemetzel von 100 Schlittenhunden im Britisch-Columbia nach den Olympischen Spielen des letzten Jahres hat eine Untersuchung nach sich gezogen, aber für die eingeborenen Gruppen ist es besonders schmerzlich. Sie haben langgehaltene enge Beziehungen mit den Hunden, die sie buchstäblich durch den Winter ziehen.

„Er war gerade widerlich, über dieses zu hören,“, sagte Louis De Jaeger, ein Mitglied der Chilliwack Métis Verbindung und Besitzer von sibirischen Schlittenhunden gegenüber einer Lokalzeitung.
"Sie sind ein Teil kanadischer Kultur seit Hunderten von Jahren, ein Teil meines Métis Erbes gewesen.

Diese Tiere verdienen den gleichen Respekt, den sie uns zeigen ! Das die Olympics Spiele -2010 in Kanada stattfanden, lag auch an der Entscheidung der eingeborenen Völker von Kanada .
Dieses aber ist eine Beleidigung einer lang-gefeierten eingeborenen Tradition, einer kanadische Tradition.“

07.02.2011
von ICTMN

[Hans]

Hallo,
wie können oder wie wollen wir den Naturschutz bzw. den Tierschutz der Natives beurteilen ?
Anhand von einigen guten oder schlechten Beispielen doch sicher nicht !

Die Prärieindianer verehrten früher das Pferd, denn es brachte ihnen Ansehen und etwas Wohlstand.
Nochdazu brauchten die Hunde dann nicht mehr die Travois zu ziehen.

Die Methode der Sioux, ein Pferd zu zähmen, war schnell, rücksichtslos und wirksam.
(Ouelle: Royal B. Hassrick. Das Buch der Sioux).
Natürlich waren bei ihnen junge Hunde eine Spezialität !
Wie es heute aussieht, kann ich nicht sagen.

Ich denke, daß den Indianern die Achtung vor der Natur schon wichtig ist und dazu gehört eben auch der Tierschutz !
Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, wie eben überall.
Wenn ich an unsere Legehennen im Käfig oder an arme Schweine, die in viel zu kleinen Ställen zusammengepfercht sind, denke, dann hatten die Tiere bei den Indianern es doch wenigstens ein bisschen besser.
Immerhin etwas !
Liebe Grüße, Hans.

[Elk Woman]

Hi, Hans,

genau so wie Jana , hast Du total Recht mit dem Vergleich, dass es Tieren insgesamt in der Welt manchmal oder öfters besch.. `eiden geht.

Aber , das ist nicht das Thema, sorry:
Wir wollen nicht beurteilen und auf keine Fall verurteilen !!!!

Aber irgendwie kommt es mir persönlich immer vor, als dürfe das heilige Bild der Indianer keinen Kratzer abbekommen, also verweist man auf andere miese- oder noch miesere Beispiele...
Darum ging es mir nicht, sondern um faire Berichtestattung mit eigenem Hinterfragungs-Gedanken , "ob nicht man den Völkern ( denen man ansonsten große Sympatie und Verständnis entgegenbringt), auch rein aus persönlicher eigener Sicht her mal ( auch genau so in N ative Country veröffentlichten Infos; dort hab ich es ja her) sagen darf und sich selber outen darf, dass man dieses nicht befürwortet und auf keinem Fall unbedingt dem "weißen Einfluß" zuschreibt, sondern in speziellen Fällen auch als deren eigenes Verhalten ansieht ( ohne jegliche Schuldzuschreibung an Native oder Weiße...!)

Damit will ich keine freundschaftl. Bande anknabbern, nur etwas klischeefreier herangehen dürfen.
Genau so wie ich jedem Anderen zugestehe, sich seine Meinung zu bewahren..

O.K. ?

LG,
elk

[Hans]

Hallo elk,
ist schon okay !
Wir müssen nicht immer einer Meinung sein. Der eine hat diese Meinung und jemand anders wieder eine Gegenteilige ....;
Natürlich können wir auch Indianer kritisieren !
Leider ist mein Englisch nicht gut genug, um Mißstände der Natives im Natur - und Tierschutz
im Internet herauszulesen.
Ansonsten verstehe ich dich schon und darüber sind wir hoffentlich einer Meinung, daß nichts
"angeknabbert" wird !
Viele Grüße, Hans.

[Rob]

Hallo,

zu dem Thema denke ich ist schon richtig was bereits erwähnt wurde für die heutige Zeit, die sozialen Mißstände, wenn es den Menschen schlecht geht dann ist nicht unbedingt damit zu rechnen dass bestimmte Tiere bevorzugt behandelt werden. Dass würde ich aber nicht pauschalisieren bzw. generalisieren dass Tiere schlecht behandelt werden. Es gibt auch die anderen Beispiele, gerade bei den Leuten die Pferde, Rinder oder Bisons heute züchten. Hunde werden auch bei Indianern gut - bei manchen Leuten mal schlecht behandelt.
Auch wenn ich wieder mal Gefahr laufe als Verteidiger der Indianer aufzutreten, muß ich dazu noch ein wenig meinen Senf abgeben.
Wenn wir uns die Überlieferungen von einigen Stämmen als Beispiel nehmen, so lernen wir dass es so etwas wie einen traditionellen Code gibt aus frühen Zeiten, of aus den mythologischen Ursprüngen heraus erklärt wo die Menschen von Kulturheroen oder / und von den Geistern gelehrt wurden. Bei den Apachen war es Child of the Water der den Menschen einen strikten Code gab wie Jagdwild mit Respekt zu behanden sei, ebenso wie menschliche Feinde übrigens. Bei den Cheyenne war es unerläßlich, wie bei vielen anderen Stämmen, die Seelen der getöteten Jagdtiere "zurückzuschicken" und sie respektvoll zu behandeln, Dank zu sagen. Die Irokesen und Delaware, um zwei östliche Waldlandvölker zu nennen, sagen in ihren Danksagungs-Ansprachen bei den großen Zeremonien Dank angefangen von der kleinsten Pflanze über die Tiere bis hin zum Schöpfer. Tabak oder Rauchopfer sind bekannt bei Jagderfolg. Erst kürzlich erfuhr ich aus erster Hand über die Delawaren wie ein Jugendlicher um 1900 von seiner Mutter eine Rüge bekam weil er einen Vogel aus Spaß erschoß. Seine Mutter wies ihn mit den Worten "we don´t kill for nothing" zurecht. Mir wurde erzählt wie die "alten", die meine Freunde noch kannten immer den Kopf schüttelten wenn sie sahen wie manche Leute mit Nahrungsmitteln umgingen.
Was Pferde einreiten anbelangt, so gibt es nicht nur einen Bericht darüber wie Plains-Indianer Pferde mit älteren, ruhigen und erfahrenen Pferden führten, oft an deren Schwanz gebunden um sie vertrauensvoller gegenüber Menschen zu machen. Eingeritten wurden sie oft auch im Wasser oder in tieferen Sand. Ich denke das war etwas einfühlsamer als es das "Brechen" der Cowboys war.
Von den Delawaren wissen wir das Hunde eine hohen Status hatten, manchmal sogar mit ins Jenseits geschickt wurden bei Beerdigungen.Natürlich gibt es heute auch bei den Indianern Menschen die sich anders verhalten, nicht so tierfreundlich. Aber ich wollte auch mal die traditionelle Seite, die über Jahrhunderte, sogar Jahrtausende Gütligkeit hatte. Die Indianer machten nie einen Hehl daraus dass sie Tiere zum Überleben töteten. Aber sie töteten gerade aus diesem Grunde nie aus Spaß. Das war was ich lernen konnte nachdem ich mich mit der Materie auseinandersetzte.
Vielleicht mal interessant diese Dinge zu lesen. Leider hat oft die andere Seite, wo Tiere mißhandelt werden die Überhand, - auf der ganzen Welt.

Viele Grüße

Rob

[Elk Woman]

Hi, Ihr beiden Lieben,

na klar ist das so wie ihr beschrieben habt. Aber, hier ging es ( sorry, das ich mich wiederhole) "um Nachrichten", wozu auch manchmal leider ( natürlich heut zu Tage ; früher gab es weniger Nachtichten weltweit verbreitet ) auch negative Schlagzeilen gehören.

Das das Oberthema bissel provokant gewählt wurde, ist halt ein legales Mittel um Aufmerksamkeit zu erzeugen, was ja geklappt hat

Keiner zweifelt die traditionelle Grundeinstellung und mythologischen Ursprüngen Nativer Völker an , die daraus resultierenden Verhaltensweisen, wie Opfergaben und beten für erlegte Tiere , bzw. die Notwendigkeit des Jagens in Stammesgesellschaften.
Und ich bestimmt nach ca. 30 Jahren intensiver Beschäftigung mit den Native americans am allerletzten. Also, ist da kein " Verteidiger" zwingend notwendig

Es ging auch nicht um Jagdtiere oder wildlebende Tiere, sondern um domestizerte Tiere, die auch früher nicht unbedingt überall ( ja, wie würde ich das behaupten können, bei rd. 500 Nationen ...? ) den Stellenwert von dem Stamm Fleischbringenden Wildtieren hatten.

Natürlich kann man das nicht verallgemeinern; hab ich meines Wissens nach, auch nicht getan ! (Nur , sorry Freunde, ich gehe mal davon aus , ihr meint genau das wäre meine Meinung und meiner Meinung nach, verallgemeinert ihr selber, indem ihr auf heute prägnante Ausnahmen verweist... He, das könnte hier sogar ein konstruktiver Meinungsaustausch werden... . Lol !)

Also, nochmal von meiner Seite her zusammenfassend : Das sind News und unterschiedliche allgemeine Meinungen; nichts mehr ...: "Keiner von uns hat damals - unter Indianern- gelebt und keiner heute" !

LG,
elk